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騰訊財經(jīng)20人論壇：個稅法修正案專家研討會實錄
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2011-06-08 作者： 來源：經(jīng)濟參考網(wǎng)
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主持人：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位嘉賓，各位媒體的同仁，各位關(guān)系支持我們本次論壇及關(guān)心個稅改革的朋友們，大家下午好！
我特別榮幸能夠主持本次論壇和研討會。這次研討會是騰訊財經(jīng)聯(lián)合《經(jīng)濟參考報》舉辦的個稅法修正案專家研討會。我拿到議程的時候有一種眩暈的感覺，因為我覺得我仰慕尊重的師長、大家群聚一堂。我想這個活動，我白干都得來。個稅為什么能夠引起這么多人關(guān)注，因為它和我們口袋里的利益息息相關(guān)。這次從4月25號公布了個稅的修正案草案，到5月31號有23萬條意見表明了大家的關(guān)注程度。的確，3000元到底夠不夠，到底個稅改革的目的是什么，方向是不是正確。到底減稅，還是要減個稅，到底個稅和企業(yè)所得稅怎么樣能夠勾連起來？到底個稅能不能真正地降低那些中低收入者的負擔(dān)，能夠真正地縮減貧富差距，種種的問題，今天希望在這里能夠給我們一個，我覺得重要的不是答案，而是過程，是邏輯和思辨的過程。這兩天，我很認真地看了看各位專家的意見，做了研究，發(fā)現(xiàn)他們的意見是有很多的不同地方。但是希望個稅法能夠朝著最終它合理的方向，能夠最終在個稅改革中能夠有一席之地，在這些問題上我們的心情是一致的，所以渴望今天有一個非常精彩的對話呈現(xiàn)。
介紹一下今天出席研討會的嘉賓：財政部財政科學(xué)研究所所長賈康先生，著名經(jīng)濟學(xué)家華生先生，國務(wù)院稅務(wù)總局稅收科研究所所長劉佐先生，清華大學(xué)經(jīng)濟管理學(xué)院教授、央行貨幣政策委員會委員李稻葵先生。
另外，我們還歡迎騰訊網(wǎng)副總編輯馬立先生。
首先，我們有請騰訊網(wǎng)的副總編輯馬立先生給我們致詞！
馬立：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位嘉賓，各位媒體的朋友，包括清華大學(xué)的同學(xué)們，大家下午好！非常高興能夠借清華這個寶地舉辦今天的論壇，我們非常榮幸能夠請到行業(yè)內(nèi)四位頂級專家就我們個稅改革問題進行深入的研討。個稅法的修正，關(guān)系到每個人的切身利益，同時也關(guān)系到分配機制的優(yōu)化以及社會的公平和公正。個稅問題不僅僅是一個財經(jīng)的命題，同時也是一個社會問題。個稅法修正案草稿征求意見以來收到了很多的意見，僅僅在人大網(wǎng)上就有20多萬條的用戶意見，我們的騰訊網(wǎng)包括騰訊財經(jīng)頻道對這個熱門話題也始終保持了密切關(guān)注，推出了系列專題報道，對個稅改革的相關(guān)問題進行解讀，邀請各位專家進行討論，在座至少有三位老師在我們騰訊微博開通了微博，和網(wǎng)友互動起來了。關(guān)于個稅的問題有很多很多，疑惑也有很多很多，所以我們就特別組織了今天這樣的一個小型的研討會，希望能夠給中國的個稅改革找到方向，找到方法。非常期待各位專家精彩的觀點。也謝謝在座的所有朋友！謝謝大家！
主持人：謝謝馬總！首先我們有請賈康先生，主題是個稅修改草案的分析評價和優(yōu)化建議。
賈康：大家好！我先拋磚引玉。我比較直率地說，有關(guān)部門在設(shè)計上顯然是意識到有一系列的制約條件現(xiàn)在還難以突破，所以只是設(shè)計了工薪數(shù)漸進優(yōu)化的考慮。我們現(xiàn)在只是就小配套發(fā)表意見。我第一個觀點首先要肯定這個對小配套的優(yōu)化，有比較明顯的正面效益。我現(xiàn)在打出的是9級超額累計表。表2，9級變成7級。現(xiàn)在藍色標(biāo)出的是草案之下的應(yīng)納稅額，和原來的現(xiàn)行稅法下的應(yīng)納稅額相比，應(yīng)該是后面的數(shù)量更具體，19000，之前是藍線在黑線之下，之后是之上。應(yīng)納稅額直接表現(xiàn)出來，我們現(xiàn)在把三險一金去掉，應(yīng)納稅額從0到3000是沒有稅負的，3000以后，3000—19000之間，表現(xiàn)是一個梯形，這是稅負下降的區(qū)域。這是19000的臨界點，它之后出現(xiàn)了幾個平臺，這是稅負上升的具體情況。到這個地方下拐了50塊錢，然后又上升。是因為在草案和現(xiàn)行稅法稅負結(jié)構(gòu)方面出現(xiàn)了一個差異，不影響大的框架�？吹煤芮宄竭@邊8萬多以上，迅速上升，出現(xiàn)了一個增稅的平臺。再往下看，從曲線上看，在不同的收入階層的稅負的比較，這是按百分點，變化的比較就是這樣的情況，從沒有稅負開始，新的草案形成的實際曲線就是在這個階段是減稅減稅，到這個階段是開始增稅增稅，從相對數(shù)據(jù)校對來說，體現(xiàn)稅負的情況。這個理論值是，這個稅負要無限趨近于40%。
賈康：列成表，我們可以具體對一對，19000，這一點到這一點沒有變化，19000之前都是降低稅負的。如果考慮三險一金這個曲線會有一定的變化，但是它的大致道理是“三險一金”因素加進去之后，這個曲線要再往右邊移動。實際表現(xiàn)模樣是一樣。
我覺得肯定是兩點，第一是免征額的確定上，2000提到3000元之后，關(guān)鍵要看小配套怎么配的。以北京為例，最低的免征額3856塊，最高免征額是5798塊，這超過了一些人提議的5000塊錢的心理界限。第二個值得肯定的，通過對工薪收入免征額和稅率調(diào)整綜合配套下來，如果不考慮“三險一金”19000元以下的人群稅負下降，19000以上的人群收復(fù)有所上升。
如果現(xiàn)在還屬于征求意見的階段，我們作為研究者能提什么樣的建設(shè)性改進意見？我覺得我們還有空間，在這個小配套里面可以更清晰鮮明地體現(xiàn)壯大中等收入階層的導(dǎo)向。當(dāng)然個稅并不體現(xiàn)多么鮮明的作用，但是它畢竟是一個工具之一。個人所得稅是一個必要的不能夠舍棄的工具，在這個工具里面應(yīng)該體現(xiàn)這樣一個中央文件早已經(jīng)說過的培育中等收入階層的導(dǎo)向。我們認為可以把15%這樣一檔恢復(fù)，而把20那一檔取消。原來把40檔取消了，然后把15檔取消了。當(dāng)然還要配合具體的設(shè)計。出來的結(jié)果，就是這個藍線表示的，我們的建議方案和現(xiàn)行稅法比較起來，在原來的降稅的部分又往下走了一些，這個曲線往下走了一些以后，和原來的斜率一樣，在右邊上移之后，這個臨界點比原來高，稅負調(diào)高更明顯。還是跟原來的曲線模樣一樣，但是稅負調(diào)高比原來更明顯了。
賈康：如果把我們的現(xiàn)行方案和原來的草案和現(xiàn)行稅制對比，看到我們的建議方案下紅線表示，可以更好地體現(xiàn)培育中等收入人群，這一塊降低稅負，過了這一塊是增加稅負。
我們在文字表述上總結(jié)一下，和草案相比，我們建議的方案解決力度和增稅力度上都有所加大。稅負無差一點提高到收入24500元，至少可以在一般人心目中看起來，中等收入階層放在實際收益的覆蓋范圍之內(nèi)。月收入7500元至27500元可以得到進一步的減稅，減稅最大的是收入12000元的人群，減稅額575元，比草案下的減稅額提高了225元。月收入27500元以上的人群是進一步增稅的，增稅力度最大的是月收入38000元以上，比草案提高了525元。我們覺得完全符合支付能力原則，是一個相對柔性的，但是可以適當(dāng)抬高一點。
我們提出這個建議，希望有關(guān)方面看到這個信息之后，可以結(jié)合稅源統(tǒng)計資料，做出測算。一個是可以適當(dāng)加強個人所得稅調(diào)整收入差距。第二，它體現(xiàn)了更鮮明的貫徹中央精神，培育壯大中等收入階層的導(dǎo)向，如果加上其他的手段，使我們中等收入階層有更好的發(fā)展，有助于我們國家形成橄欖型結(jié)構(gòu)，促進社會的長遠穩(wěn)定。謝謝！
主持人：謝謝！接下來我們有請著名經(jīng)濟學(xué)華生先生，主題是：個稅免征額調(diào)整的經(jīng)濟學(xué)與政治學(xué)。
華生：感謝主持人！也感謝騰訊！也特別感謝稻葵兄，這是他的地盤，而且大家的觀點是不一樣的。我們現(xiàn)在完全不同的觀點，可以在一起討論，我認為這是非常重要的。
下面，為這次討論，我端午節(jié)加班寫了一篇文章《個稅免征額調(diào)整的經(jīng)濟學(xué)與政治學(xué)》。剛才賈康說到在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上提了意見，我認為挺有道理的。但是，我的出發(fā)點跟他不一樣，我是基本否定現(xiàn)有的修正案，我認為現(xiàn)有的修正案基本上是錯誤的，應(yīng)該推翻。在人大常委會征求意見的時候，我就這樣說的。為什么？原因很簡單，調(diào)整個稅免征額目的是什么？一般來說我們在個稅方面任何調(diào)整無非幾個目的，第一是為了縮小收入差距，調(diào)節(jié)收入分配，這個目的肯定達不到，而且相反。通過這次調(diào)整，2600元以下的低收入者1分錢好處沒有，主要的好處是給中等收入，10000元上下的白領(lǐng)和公務(wù)員是主要受益者。因此媒體上說有利于中低收入是錯誤的，就是中等收入。所以包括財政部的提法都是不對的，你說這次就是想解決中低收入，結(jié)果沒有考慮低收入�？梢詳U大收入的差距，把話說明白了，這個差距擴大得很有限。但是是擴大還是縮小，作為經(jīng)濟學(xué)不能說假話。明明白白是擴大了。擴大了收入差距，多少擴大了與現(xiàn)在收入分配改革的方向是相反的。我們是想方設(shè)法縮小，不是擴大一下，不管擴大多少。
第二調(diào)整個稅改革，另外一個目的是優(yōu)化我們的稅收結(jié)構(gòu)。我們的稅收結(jié)構(gòu)90%以上都是商品稅、流轉(zhuǎn)稅、關(guān)稅，個人所得稅只占百分之六點幾，按照這次方案，掉到不到5%。大家知道中國的財政收入，稅收只是占一部分，我們的個人所得稅占整個宏觀稅負的比重微乎其微，就是2%—3%，全世界一般都是30%—40%。要使結(jié)構(gòu)合理化，就要提高個稅的比重，而不是減少個稅的比重。所以從優(yōu)化個稅結(jié)構(gòu)來說，這次開了倒車，進一步扭曲了稅收結(jié)構(gòu)。
華生：第三，調(diào)整是為了優(yōu)化改善稅收的機制，這個目的也達不到。拿免征額來說，什么是機制？就跟我們做價格改革一樣？價格改革的機制是國家調(diào)價永遠調(diào)不對。費了九牛二虎之力，做出來無數(shù)的既得利益要協(xié)調(diào)，等你開始做，市場已經(jīng)改變了。什么叫改革，改改機制。個稅免征額的機制跟個人的收入相關(guān)，收入變了，物價水平變了，免征額就要改革。全世界都是這樣做的，是稅務(wù)財務(wù)部門的一項例行工作，這個問題太簡單了，每年到時候財政報告里面就說了，去年3800元，今年4200元了，那是一個簡單的小議題，沒有人像我們這樣浪費那么多的社會資源、行政資源，包括今天的資源，討論這種芝麻大的問題。應(yīng)該怎么做？就是建立動態(tài)的機制。要考慮通貨膨脹和收入增長，收入增長快了，通貨膨脹高了就是要加得大一些，反過來就少一些。
一般來說，調(diào)整稅收是三個目的縮小收入差距，優(yōu)化稅收結(jié)構(gòu)，改善稅收機制，我們這次都達不到，所以我認為應(yīng)該徹底推翻。從經(jīng)濟學(xué)上說乏善可陳，找不出有什么好處。大家會說有一個最大的好處是減稅。這個有點道理，是減稅了，財政部算了采用新辦法，國家財政要減收1200億。減稅有減稅的方法，中國要減稅應(yīng)該減什么稅？最要減的是非稅收入。
華生：非稅收入太大，你土地出讓金2700億，稅收總夠70000多億。所以要減稅是要減那個。或者減商品稅、增值稅。大頭的不減，只減芝麻有什么作用？減錯了地方。而且，就是最不應(yīng)該減的稅，這個地方要加稅，其他地方要減得狠一點。不往上提的話，收入差距沒有調(diào)節(jié)。所以，正好減到了最不該減的地方，而且?guī)砹四敲炊嗟呢撟饔�，所以說得不償失。
我是認為整個事情是錯的。有人覺得3000塊錢太低了，這個地方稍微要做點國際比較。你要知道你的這些都是從老師抄過來的，你不看人家怎么行。美國今年個稅基本扣除額調(diào)升到7550美元，除以12月?lián)Q成人民幣相當(dāng)于人民幣月薪不到4100。個稅的基本扣除額不是解決大家過好日子的問題，是解決一個最低的生活費用。所以，美國的個稅基本扣除額比他的貧困線還要低一大截。所以美國的工薪收入者基本上人人都是納稅人。你就是在超市里面打半天的工也要納稅。所以公民的納稅意識和政府的問責(zé)意識才能體現(xiàn)出來。
華生：他們跟我們現(xiàn)在想的不是一回事，你想用它來解決問題解決不了。3000塊錢的基本扣除額，相當(dāng)于再加上三險一金的扣除，就已經(jīng)到了5798了，對于拿12000塊錢的工資人來說，所以基本扣除額和每一個工薪收入者個稅起征點不是一個東西。如果拿12000塊錢的人起征點是11000人民幣。從經(jīng)濟學(xué)上說，不客氣地說，用這種行政性的辦法幾年一次浪費那么多的行政資源、社會資源討論這種調(diào)整，我認為基本方法是錯的，現(xiàn)在做這件事情是不對的。如果是實事求是，現(xiàn)在實事求是很難，應(yīng)該推翻這個方案，重新考慮新方案，可以是動態(tài)的。
第二個簡短講一下，我們的個人所得稅扣除額存在三個問題不是下來的問題。第一個問題是沒有動態(tài)的，機制不對。第二個問題，是它沒有特殊扣除，沒有根據(jù)你是不是租房子，你是不是貸了款了，是不是有人口負擔(dān)，都是基本扣除。國際接軌的辦法就是要特殊扣除。這個制度是人家發(fā)明的，已經(jīng)上百年，人家解決這個問題早有成熟的辦法，不用我們自作聰明，就是一個特殊扣除。而且特殊扣除跟我們講的綜合、分類、家庭不是一碼事。沒有家庭的人也有特殊扣除，家庭只是特殊扣除的一個考慮因素。
第三個問題就是稅前的社�？鄢�。今天我們就是不改拿3000塊錢月薪的人在北京交個稅大概是15.5元，交社保多少？五六百塊錢。所以他們真正的負擔(dān)不是個稅。社保繳費的比重，中國在全球比重都是最高的，對于低收入人群來說是重大的壓力和負擔(dān)，國家應(yīng)該分擔(dān)一下。
華生：再進一步個人所得稅也存在三大問題。個稅扣除額是整個稅制中的小問題。三大問題，一個是重勞動工薪所得，輕財產(chǎn)資本所得。這樣加劇了我們收入差距。第二是隱性收入嚴(yán)重，一定要采用辦法，不然的話不能保證穩(wěn)定。除了二手房交易的陰陽合同，全國盛行，無人去管。我說不知道全世界的人知道了，你們不知道嗎？你們知道了就啥也不干嗎？還有最近的購物卡，人家搞信用卡透支消費，我們搞購物卡儲蓄消費，為什么呢？不就是為了受惠嗎？查了十幾年查不到，規(guī)范了，合法了。這是我們個稅的幾大問題。第三大問題個人所得稅比重太少，起不到調(diào)節(jié)作用。
最后，我們整個稅制也存在三大問題。第一，整體的宏觀稅負增長的速度過快。過去低增長快一點有道理，現(xiàn)在已經(jīng)不算低了，還增長那么快，比國民收入都快一倍顯然有問題。第二大問題，就是我們的稅外收入太多。我們的稅全球比較占GDP比重并不算高，但是稅外的收入太多，這個不規(guī)范的清理，所有的人意見是一致的。特別是土地財政，政府賣地，社會都亂套了，這樣下去還有法制嗎？沒有法制了。所以土地財政不廢除，中國的亂象很難制止。稅收里面要調(diào)結(jié)構(gòu)，大幅度降低商品稅比重，要提高個人所得稅比重，提高財產(chǎn)稅比重。
最后，講一個政治學(xué)。這個聽起來很敏感，其實不敏感。為什么一個方案在經(jīng)濟上面乏善可陳，沒有什么積極性，為什么大家有那么高的民意，為什么媒體上大家都幫著講話？這是值得認真深思的社會學(xué)和政治學(xué)問題。為什么？
華生：命名是只有利于中等收入，非要說有利于中低收入。人一旦要有了利益，說話的調(diào)子都變了。我想這些人現(xiàn)在批評既得利益者，我想他要有那么大的利益的時候，能不能比現(xiàn)在的人做得稍微好一點？才那么點蠅頭小利，你說話就已經(jīng)不公正了。這個民意，人大征求了23萬條意見，能不能代表民意？不客氣地說，一點都代表不了。中國有13億人，就算23萬條全是要提高的，占多大比例？農(nóng)民工不會上網(wǎng)，基本上是白領(lǐng)和公務(wù)員上網(wǎng)。政治學(xué)的概念是什么？就是有一個提案的問題。政治學(xué)說到最后兩大問題，第一是提名權(quán)，候選人怎么產(chǎn)生，沒有候選人產(chǎn)生的機制所有的選舉都是假的。第二是提案權(quán)，我們現(xiàn)在基本上是政府機關(guān)提的。同樣是這個內(nèi)容，現(xiàn)在我提一個案，民意就不一樣了。我提現(xiàn)在中央政府決定減稅1200億，有兩個方案征求大家的意見，第一個方案現(xiàn)在的基本扣除額不變，因此我們拿收來的多出來的1200億平分給3億工薪收入者，每人400塊錢。方案二，現(xiàn)在提高扣除額到3000元，然后這個1200億主要分給7500元到12000元這一部分人，征求民意。我想這時候征求來的民意，基本上大家都選擇方案一。方案一世界上有據(jù)可查，為什么窮人都不給，偏偏給這部分人？我覺得包括中等收入者這個時候也不好意思伸手。所以提案權(quán)是本質(zhì)。這個意見有沒有價值？為什么中等收入階層那么大的不滿？反映了我們收入分配嚴(yán)重的不公。就像我們剛才講的有那么多人貪污腐敗，有那么多人有隱性收入富得流油，他們已經(jīng)把世界上的投資品和奢侈品價格抬起來了，中等收入者心理能夠平衡嗎？加上中等收入者要求不光是物質(zhì)上的，還是精神上的需求，我們整天都是大話空話套話，就是不解決問題。所以，通過個稅免征額的調(diào)整，征求大家的意見，這個意見扭曲的形式通過這個方式反映出來了。但是這個意見本身并不對，但是反映出來的民意是重要的，值得為政的人引起謹思。
這次的價值提醒我們一個東西，真正可信的話聽起來不好聽的，好聽的話聽起來不可信的。我們這一次暴露出來的問題很大，既暴露了政府問題，也暴露了民間、媒體、知識界的問題。但是，如果我們都沒有直面真理的勇氣，我們國家的前途是堪憂的。謝謝！
主持人：謝謝！我們可以看出來今天的討論是漸入佳境了。華校長旗幟鮮明，首先突破口就錯了，都不用討論別的。再有我們稅收結(jié)構(gòu)不合理，要增加個人收入的調(diào)節(jié)稅，甚至說稅率45%高嗎？甚至不高，美國比我們還高呢。這次看娜姐得冠軍有一個感想，聲音大的人不一定有實力。今天大家都在儒雅地討論。下面有請劉佐先生。
劉佐：非常高興能夠參加這次討論會。我想說一點輕松的問題，說說咱們國家的個人所得稅是怎么來的，它的未來走勢又是一個什么發(fā)展方向。
新中國的個人所得稅形成制度是1980年改革開放以后，在新中國成立初期，沒有一個完整的個人所得稅制度，為什么？有當(dāng)時的背景，第一我們國家實行計劃經(jīng)濟，國家調(diào)節(jié)經(jīng)濟主要靠計劃，而不是靠稅收和價格。那時候價格由國家制定，工資也由國家制定。工資差距不大，一般干部職工一個月幾十塊錢，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人四五百塊錢。國家財政收入從哪里來？第一國有企業(yè)上繳利潤，第二是企業(yè)銷售環(huán)節(jié)上繳稅收，第三是農(nóng)民的農(nóng)業(yè)稅。有沒有生產(chǎn)經(jīng)營所得或者財產(chǎn)所得？有一點點，50年代初期還有個體私營經(jīng)濟。但是50年代改造以后，私營經(jīng)濟基本不存在，這部分的所得稅微乎其微。對個人曾經(jīng)征收過一點利息所得稅，但是數(shù)量非常小，時間非常短暫。第三個情況，我們當(dāng)時對外經(jīng)濟交往非常少，在對外交流中基本上不涉及到所得稅。第四，當(dāng)時在政治上對個人所得稅也有一些偏見。50年代前期，對個人所得稅還是看重的，曾經(jīng)一度準(zhǔn)備普遍開征，毛主席、周總理、陳云同志都有重要指示。毛主席說過個人所得稅是一切財政上軌道的國家都執(zhí)行的。這段話在今天看來也還很有道理，但是最終放棄了，理由就是我剛才所說的那些。甚至文化大革命中還把個人所得稅當(dāng)做資本主義腐朽的因素批判。如果大家翻一翻1979年出版的辭海和1978年出版的現(xiàn)代漢語詞典，上面竟然沒有個人所得稅詞條。在我們的憲法中竟然兩次取消了關(guān)于工人應(yīng)有納稅義務(wù)的規(guī)定。改革開放以后為什么要收個人所得稅？當(dāng)時是為了適應(yīng)對外開放。外國的資本家來了，工程技術(shù)人員來了，他們勞務(wù)報酬比較高，在國外要交個人所得稅，但是中國沒有個人所得稅制度，這不行。有的人不大了解情況，當(dāng)時的800塊根本就沒有考慮中國人的因素，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人的工資四五百塊錢。著名的表演藝術(shù)家周信芳、馬連良1700，還有一位副省長1000多。但是外國人不一樣，你不征稅回到國外還要向外國政府交稅。
劉佐：后來為什么又擴大了？就是因為80年代中期以后，隨著一部分人先富起來了，他們的收入多了，這個時候國家重視要用稅收特別是個人所得稅調(diào)節(jié)個人收入。鄧小平也有一句名言，對先富起來的人也要有限制，比如說征收個人所得稅。趙紫陽通過主持個人所得稅調(diào)節(jié)，1987年開征了個人收入調(diào)節(jié)稅，主要目的都是調(diào)節(jié)高收入，財政意義非常少。個體戶最高稅率最高達到84%。一直到1993年稅制改革的時候，主要的指導(dǎo)思想依然是調(diào)收入。當(dāng)時是800塊錢。1993年全國個人所得稅的收入加起來不到47億。再后來，人們收入增加了，個人所得稅占稅收比重也明顯提高。去年全國個人所得稅達到3900多億，占稅收比重6.6%。但相比其他的稅收來說，依然比重偏低。
劉佐：下一步的個人所得稅改革大概是什么方向？這從1994年以后已經(jīng)開始研究，很多專家學(xué)者發(fā)表了很多的成果，如果大家翻一下十幾年來的刊物可以看到很多這樣的文章，而且很多好的意見被決策部門采納。所以從1996年開始，個人所得稅改革方向已經(jīng)確定，就是實行綜合征收和分類征收。就我個人來看，下一步這個改革應(yīng)該加快進行。在這次個稅修正案討論過程當(dāng)中，有很多的民眾包括專家學(xué)者都提出這個問題，無論是調(diào)整扣除額還是調(diào)整稅率，很多問題還是屬于小的層面的解決一些比較小的問題。但是要真正大的問題，解決方向性問題，解決體制性問題，還是要改變稅制征收模式，實行綜合征收為主，分類征收為輔。
比如說對于高收入由于他的來源比較多，總額也比較大，當(dāng)他納稅的時候會貢獻更多的個人所得稅。這樣的話有助于個人所得稅調(diào)節(jié)收入功能的發(fā)揮。同時在實行綜合征收制度的前提下，對于中低收入者的照顧也可以更加多。特殊的扣除都可以在綜合征收下比較好解決。除了征稅模式改變，還有稅基的調(diào)整，稅率的調(diào)整，征收范圍的調(diào)整，包括納稅所得的范圍，納稅人的范圍，以及個人所得稅和企業(yè)所得稅的協(xié)調(diào)。但是現(xiàn)在要解決最大的問題就是征稅模式問題。
在實現(xiàn)這個大的改革之前，進行一些局部的調(diào)整，有沒有意義？我個人認為有意義。比如說調(diào)整一些扣除額，調(diào)整一些稅率聚集，適當(dāng)減低一些中低收入的負擔(dān)。剛才華老師說對低收入沒有作用，這個說法有一定的道理，但是也不完全如此，比如說在西寧3000塊錢絕對不是低收入，但是在北京可能有點低，特別是家里有老人、孩子的情況下這個額還是有點低了。
劉佐：對于個體工商戶來說，他們比過去的稅負還是有所減輕的。所以，我想這個方案有它的一定的積極意義，特別是對中等收入和低收入家庭能夠減輕一些負擔(dān)，還是有好處的。
接下來我談?wù)勎覍@個方案本身的看法。首先我贊成它的總體思路，但是它的設(shè)計上有問題。根據(jù)國家統(tǒng)計局的統(tǒng)計資料，全國職工的平均工資公有制單位3000出頭，非公有制單位1700多，如果再扣除三險一金，絕大部分人達不到這個水平。所以低收入者應(yīng)該說全部排除掉了。中等收入者還是普遍減低了，而且幅度比較大。比如說3000塊錢15.5元，1分錢不交了，22000塊錢的人還可以減掉3塊錢的稅。這樣的稅是有一點問題，說是減輕中低收入的負擔(dān)，22000塊錢的人還是中低收入者嗎？我認為大概10000塊錢左右在中國是中等收入�，F(xiàn)在我們社會上被認為中等收入的階層，收入差不多就是1萬塊錢上下，比如說大學(xué)老師，政府機關(guān)司局級干部，還有一般企業(yè)的中層經(jīng)理�，F(xiàn)在我們稅務(wù)機關(guān)規(guī)定的年收入12萬申報，平均一個月就是1萬塊錢，而且不限于工資。如果不考慮這一切因素，只是從個人所得稅考慮，別人就得提出，社保是不是應(yīng)該調(diào)一調(diào)，住房公積金是不是應(yīng)該調(diào)一調(diào)。所以我們在說一件事情的時候不能不考慮其他相關(guān)的因素。
劉佐：第二點，對工資還有個體戶的經(jīng)營所得稅負有所減輕，但是類似的勞動所得，比如說勞務(wù)報酬，稿酬的問題沒有解決。前兩次調(diào)整都沒有勞務(wù)報酬和稿酬的扣除，如果還不考慮恐怕不太合適。第三是個體工商戶稅負雖然比過去有所減輕，但最高稅率依然是35%，企業(yè)所得稅稅率已經(jīng)從33%降到25%。這樣以來個體戶所得稅稅率和企業(yè)所得稅稅率相差比較大。
從這個事情，我也發(fā)現(xiàn)一個很有意思的現(xiàn)象，在這次征求意見的過程當(dāng)中，對3000塊錢批評很多，對不實行綜合稅制很多，為什么沒有人提出個體戶企業(yè)和法人稅負平衡？很多低收入者一個月才掙1000多塊錢，他們的聲音為什么我們在網(wǎng)上看不到？有一個網(wǎng)友說我愿意交15.5的個人所得稅，首先把我的工資從2000塊加到3000，行不行？還有一種聲音，就是一些高收入的人，比如說月收入幾十萬，上百萬的人，好象沒有發(fā)表意見，因為這個東西跟他們的關(guān)系不大。因為我們的最高稅率是45%，到了一定的程度以后接近極限。稅負增加也加不了多少，減也減不了多少，無所謂。
劉佐：最后強調(diào)一點，分配問題是一個非常大的問題，需要通過稅收，通過個人所得稅去配合解決好。但是光靠稅收是不夠的，光靠個人所得稅更是不夠。好比一個人得了很多病，想吃一種藥就行，這樣的藥沒有�；蛘咭粋�人得了一種病，就想吃一種藥，其他藥不吃，也不一定行。收入問題涉及很廣泛的問題，勞動者的教育，提高他的素質(zhì)，就業(yè)，再就是工資，工資水平太低，要加工資，而不是減個人所得稅。他們希望加工資。對于農(nóng)民來說，他們現(xiàn)在沒有個人所得稅的問題，他們希望提高農(nóng)副產(chǎn)品的價格，對于退休老人來說，他們希望增加養(yǎng)老金，醫(yī)藥費報銷上稍微再照顧一下。有一個老人發(fā)郵件說個人所得稅我現(xiàn)在不交了，但是我現(xiàn)在看病吃藥，你們能不能照顧一下？我覺得這個有道理。所以解決分配問題，要靠稅收、個人所得稅，也要靠很多其他的措施配套解決。說得不對的地方，請各位專家、老師、同學(xué)批評。謝謝！
主持人：的確，對于多種病纏身的人來說，一種藥治不好。有時候我覺得特別好的是能夠帶我們回去看一下來時路，更清晰地看到未來。接下來請出我們的主人李老師。
李稻葵：感謝騰訊！感謝我們《經(jīng)濟參考報》！今天別開生面，我們?yōu)橹袊?jīng)濟政策討論開了一個先河，把觀點不同的學(xué)者請到一塊兒來理性地討論一個大家非常關(guān)注的話題。同時我們也借助互聯(lián)網(wǎng)媒體向社會公眾發(fā)布這是一個非常重要的創(chuàng)舉。我相信個人所得稅討論本身結(jié)果不知如何，不知道是好的還是壞的，還是成功的，個人有個人的觀點。但是這個討論過程已經(jīng)為中國公共政策討論設(shè)立了樣板。今天很高興，三位學(xué)術(shù)界的先輩發(fā)表了觀點。我的觀點已經(jīng)在我的文章里表達得比較充分了。我想講的事情并不太多，核心觀點就是個人所得稅的改革應(yīng)該有大局觀。什么是大局觀？就是個人所得稅的改革比較要有一個目的目標(biāo)。什么是目標(biāo)？難道個人所得稅的改革是要增加稅收嗎？肯定不是。國家明確說出要減少1200億，政府并不指望這樣。事實上至少中央政府不差錢。個稅改革的目的何在？在我看來有這么多網(wǎng)民積極參與個稅改革意見的征求，本身說明個稅改革的核心目標(biāo)，最終目標(biāo)應(yīng)該是促進社會的和諧。有了社會的和諧，社會的穩(wěn)定經(jīng)濟可以繼續(xù)發(fā)展，經(jīng)濟繼續(xù)發(fā)展之后，絕大部分人的收入都可以提高。這就是鄧小平提出的改革開放最核心的思想。所以在我看來，這個大局觀核心體現(xiàn)在要加強，要提升社會的和諧度。
李稻葵：我們看看影響社會和諧度的因素是什么？到底這個個稅是改善了社會的和諧還是惡化了社會的和諧？很多人，包括三位經(jīng)濟學(xué)發(fā)表了精彩的觀點，把中國的情況和國外進行比較。好咱們進行比較。中國如果跟北美、美國比較，甚至跟印度比較，我們的百姓感受到了看得見摸得著的福利提供嗎？他上學(xué)、讀書，家里出現(xiàn)了重大的疾病，感受到了非常明顯的政府提供的各種社會保障了嗎？跟發(fā)達國家相比我們明顯不足。為什么不足，道理很簡單，我們是從計劃經(jīng)濟體制上走過來的，在計劃經(jīng)濟體制下不需要搞個稅改革。領(lǐng)導(dǎo)干部已經(jīng)有了福利了，怎么算個稅？算不清楚。在那個體制下不搞個稅改革是有道理的，當(dāng)時有一套獨特的福利體制。在計劃經(jīng)濟體制下，對城里一部分居民有非常基本的社會保障，比如說住房。今天我們有嗎？我們正在走向現(xiàn)代市場機制，這個過程中，我們相對比較落后的環(huán)節(jié)就是沒有建立起和現(xiàn)代市場經(jīng)濟配套的一套基本的社會福利制度。這件事情沒有什么爭論。這個情況下，如果老百姓還沒有明顯感到，我們與現(xiàn)代化市場經(jīng)濟配套的福利制度，如果直接對個人收稅，老百姓什么感受？口服心不服。我可以交稅，因為你有權(quán)力，但是我心里感覺不好。難怪這么多網(wǎng)民在網(wǎng)上發(fā)帖子參與這個事情，這本身反映了一個基本事實。
李稻葵：中國經(jīng)濟今天的財政基礎(chǔ)何在？并不是簡單的傳統(tǒng)的西方財政制度。咱們有大量的國有資產(chǎn)，通過持有國有資產(chǎn)，政府不僅可以獲得直接的稅收，而且潛在地可以獲得分紅，而且還可以獲得潛在的資本增殖的收益。發(fā)達國家，一般的國家要不然有非常高的個人所得稅，要不然有非常高的流轉(zhuǎn)稅，同時又的非常少。我們?nèi)齻�都有，既有很高的國有資產(chǎn)比重，又有很高的流轉(zhuǎn)稅，又有個人所得稅，個人所得稅給老百姓的感受是最深的。事實上是社會和諧成本最高的財政稅收，是政治成本最高的5000多億不到的財政稅收，引起了這么多的討論，我真為我們的政府感到非常的不公，感到非常的愿望。而且這次的出發(fā)點是好的，是要減稅的，卻引起了民眾的不滿。拿出1200億可以干很多事情。當(dāng)前主要問題財政上要有一個根本的改革，要把從1994年以來確立的這套財政體制，根據(jù)時代的發(fā)展進行經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的改革。1995年提出了個稅改革的方針，16年過去了，中國發(fā)生了滄海劇變。為什么我們還不能改？這次的財稅改革最不令人滿意的是，其實我并不不在乎減了多少。但是我想應(yīng)該有一個大局觀，一個前進感，給我們的百姓，給中國體制改革看到一種前進的方向。該怎么辦？
李稻葵：我個人的建議，一要明確一個目標(biāo)，明確一個原則，個人所得稅的原則是什么？一這個原則要先多提供一點針對個人的，讓老百姓看得見的以個人行為為基準(zhǔn)的福利體制。比如說社會救助體制，交通意外險保險公司提供不了，政府能不能提供一些保障。再比如說犯罪分子的孩子并沒有人照顧。這些事并不花多少錢，需要機制。第二，我們的個人所得稅，應(yīng)該是寬稅基。有人說是綜合收入，可以這么講，但是我覺得應(yīng)該把所有的收入捆在一塊兒交稅。比如說學(xué)生的獎學(xué)金應(yīng)該納入稅基，不能說是獎學(xué)金就免稅了，不能說是國家科技進步獎就免稅了。第三個原則，低稅率，只有通過低稅率加上寬稅基才能真正調(diào)整收入差距。搞一個很高的稅率，針對別人逃不掉的工資征稅，那你頂多收下來的是工資稅。稍微有能力的人把自己的公司注冊在香港、新加坡每年在國內(nèi)活動時間不超過幾天，就可以交香港、新加坡的稅。他是合理合法的，你根本收不著，最后反而打擊了我們自己的高端服務(wù)業(yè)，我們的咨詢行業(yè)怎么搞起來。第四個原則，計負擔(dān)，考慮家庭負擔(dān)，考慮贍養(yǎng)人口。我同意華生教授的同意，但是有一點我特別反對，搞各種各樣的特殊減稅。這個東西是不歸路，你到美國任何一個公共圖書館，任何一個小市圖書館，一進門大排的書架，全是各種各樣的稅法的書，全是特殊減稅條例，最后必須請專業(yè)律師，每年的4月15號成了美國人納稅的災(zāi)難日，郵局都要加班的。香港、新加坡、歐洲都比美國強。非常復(fù)雜，這個搞不得。
李稻葵：在這四個原則情況下，我比較現(xiàn)實地呼吁，這一輪的改革也許不可能做大規(guī)模的調(diào)整，但是我呼吁能不能留一個口子，選擇一兩個地方政府做點試點可不可以？就算稅收各地區(qū)之間的逃稅漏水行為，咱們跨一個較大區(qū)域，搞一個比較粗線條的試點可不可以？看一看寬稅基，低稅率，計負擔(dān)，這個搞完之后，當(dāng)?shù)胤⻊?wù)業(yè)是不是發(fā)展了，整體的稅收是不是提高。最后政府拿這個錢是不是更好地補貼低收入家庭了？所以我覺得這個討論意義不僅在于討論方式，而且在于改革，改革是從人民大會堂的一個立法開始，我看這樣的改革非常困難，金融危機兩年過去了，應(yīng)該總結(jié)一下《勞動合同法》成功還是不成功。就算不成功，再收回來為什么不可以？多搞一點試點，多比較比較。成功的經(jīng)驗總結(jié)，上升為國務(wù)院條例，最后上升為法律。不管怎么樣，我覺得這場討論意義非常重大。謝謝各位！
主持人：謝謝李老師！厚德載物，有容乃大。接下來就要進行真正的討論環(huán)節(jié)，請四位到臺前來。我們這里還有一個微博上墻，大家都可以把自己的觀點通過騰訊微博發(fā)表，我們可以在微博墻上看到，也在參與討論。首先要請四位嘉賓到臺前來就坐。
當(dāng)我看到幾位嘉賓最近發(fā)表的文章和觀點的時候，我都挺驚詫的，我進一步問他們這是在清華做嗎？說是的。我說他們的觀點好不一樣啊。感謝清華給我們這樣一個平臺，討論我們大家都很關(guān)注的問題。我剛才覺得劉所長給我們很多的啟發(fā)，有些問題我們要把基本的概念搞清楚。最后我們討論發(fā)現(xiàn)討論的不是一個事兒。到底個稅改革的方向是什么？大家都談到了，可是都不太一樣。到底這次個稅改革，我們?yōu)榱耸裁茨兀窟@個草案是由財政部和國家稅務(wù)總局一起發(fā)布的，正好財政部和國家稅務(wù)總局專家一定要先說。
賈康：我們今天四位發(fā)言專家高度一致，都認同中央文件所說的綜合方向。個人收入最后要合在一起，不止限于工薪收入。
華生：他說的是方向上一致，不是征管方式，要把所有的收入拿到一起來。
主持人：我聽到媒體也好，一些人發(fā)言也好，是為了降低中低收入人群的稅負。
賈康：那是大方向下一個更具體的取向，降低低端稅負。我覺得原則上四位都是認同降低低端稅負的。
主持人：大家都同意這一點嗎？
劉佐：我覺得對于稅制改革的方向，我的感覺大家的看法是一致的，就是要向?qū)淼木C合征收為主的征收模式改變。在此之前，采取一些分階段的，或者是局部的調(diào)整，大家也是接受的。對于中等收入者、低收入者減稅，或者對不同情況的人減稅，我想大家也是基本上都同意的。但是對于哪些叫中等收入者，或者說哪些比中等收入者還高的人不應(yīng)該減稅，這一點有區(qū)別。比如說賈所長談到的方案兩三萬多塊錢還減稅，我認為1萬塊錢以上就不應(yīng)該減稅了。
主持人：我們?nèi)绻Ｍ嘤械仁杖肴巳旱脑挘@個怎么界定？剛才您說1萬，賈所長說兩三萬。
賈康：在我后來的建議方案里面有這個，但是前面最主要還是1萬多到2萬之間。我認為我的建議方案更體現(xiàn)了他們所謂的培育，使他們能夠在社會結(jié)構(gòu)里面更快壯大起來，形成所謂橄欖型社會。補充一句，剛才劉所長說到了，具體怎么走，步驟，誰先誰后方面，今天四位發(fā)言人明顯有差距了，觀念各不相同。
華生：我覺得如果討論有點深度的話，就把事情說得直率一點。一萬兩萬都不重要，沒有什么絕對的標(biāo)準(zhǔn)。實際上稅制問題上，我們四個人也好，或者是中國的很多人也好，本質(zhì)上都是分歧非常大的。剛才稻葵兄所講的是所有人都擁護的，但是沒有的。誰都想福利多，稅收少，這個沒有問題，但這是烏托邦，不會實現(xiàn)�，F(xiàn)在美國、歐洲就是炒要減稅收，那個要減福利，那個黨說減稅收我們同意，但是減福利不行。實際上這是真正的兩難問題。中國最大的分歧，我覺得在本質(zhì)上分歧有好幾個。比如說我剛才聽出來，跟李稻葵教授最大的分歧可能在現(xiàn)在個稅在中國的稅制結(jié)構(gòu)中到底是低了，是要提高還是要進一步降低？我聽出來他是要進一步降低，因為大家比較討厭。我的觀點稅收結(jié)構(gòu)不合理，要大大提高個稅比重，盡管我們的傳統(tǒng)和文化，作為一個人，一個自立的人誰都不愿意直接從口袋里出錢。但這正好是社會進步的方向，政府要拿錢不要偷偷摸摸地拿。個稅到底應(yīng)該怎么還是應(yīng)該減少，這就是一個很本質(zhì)的分析。我覺得有好多個本質(zhì)性的分歧。這是第一個。剛才表面上說大家都贊成綜合征收，實際上我想中國大多數(shù)人反對綜合征收，因為所有事情唱高調(diào)的時候大家都一樣，為人民服務(wù)沒有人反對。綜合征收的含義是什么？現(xiàn)在股票交易要恢復(fù)征稅，征20%也不夠，股票交易所得如果施行綜合綜合征稅，現(xiàn)行稅率要到45%，有多少人支持？反對的一大片。再綜合，中國人最大的財產(chǎn)是房子，房子轉(zhuǎn)讓現(xiàn)在表面上是20%，但是1%大家還嫌多了。我們不是因為稅率高了要調(diào)稅。搞了1%的交易額已經(jīng)又少了一大塊，這1%大家還不愿意交，因此全國都搞陰陽合同。如果是綜合，含義是房屋交易所得稅要按照工薪所得，一年超過1百萬要征45%？有多少人同意？所以，我想說本質(zhì)上，大家的分歧，不僅是我們在座的人分歧，我們網(wǎng)民的分歧是巨大的，在說空話的時候大家都是相同的。
賈康：我認同大家有一個沒有說出來的共同點。如果從人自然而然的趨利來說，都覺得個人所得稅討厭。如果做一次全民公決，最可能的結(jié)果就是取消個人所得稅。但是如果走向現(xiàn)代社會能不能按照這樣一個多數(shù)人都用戶的問題來做。這是實實在在的挑戰(zhàn)。
李稻葵：我想我們幾位最大的共同點，個人所得稅的改革目標(biāo)，并不是簡單的提高個人所得稅的征收額，也不僅僅是簡單地減稅，而是要這個社會更加的和諧，有一個更加堅實的繼續(xù)長期發(fā)展的基礎(chǔ)，這是中國社會經(jīng)濟發(fā)展我們最擔(dān)心的一件事情。你說空話也好，實話也好，我就是這么說了，我認為這個話就是實話。沒有這個經(jīng)濟發(fā)展不可能長期持續(xù)下去。第二個基本點，我不同意華生教授說的，老百姓都是希望減稅，國家希望征稅。中國經(jīng)濟改革乃至于社會改革的難點，什么事情先，什么事情后，這是需要研究的。國家現(xiàn)在不差錢，用不差的錢先提供一些基本的社會福利，取代計劃經(jīng)濟條件下的計劃行政型的福利，提供一些社會福利，在這個前提下，政府說我們?nèi)卞X了，要提高稅收，請大家討論。相信那時候提高稅率的民意基礎(chǔ)遠遠比現(xiàn)在強。我替政府感到不值，這么多精力，為什么不討論其他重要的事情？就為減那么一點稅討論來討論去，所以我感到比較失望的是，我們這次討論也可能沒有什么結(jié)果，但是要給我們一個希望，給我們一個改革的方向。這個體現(xiàn)了什么方向？哪有綜合稅的試點？要有方向感，要有前進感。要讓百姓看到有作用了，改革往前走了。
華生：我想知道你到底是什么觀點，你說要和諧，當(dāng)然最終目標(biāo)大家都希望和諧。怎么實現(xiàn)和諧？國家不差錢，是不是現(xiàn)在稅先不收？到底國家現(xiàn)在是什么觀點？
李稻葵：我剛才講了四點，后三點第一是寬稅基所有收入捆在一塊兒，第二低稅率，讓大家比較自覺地納稅，當(dāng)然這不可能做到百分之百。第三是計家庭負擔(dān)。在此基礎(chǔ)上，前提是要提供一定的針對個人家庭的社會福利。
華生：為了把爭論到焦點上，我覺得你這幾條，福利不說了，總是要為大家謀福利。寬稅基，基本上沒有多大內(nèi)容。除了李稻葵教授把獎學(xué)金拿進來，現(xiàn)在我們基本上沒有漏掉多少。所以寬稅基基本上沒有什么東西。
賈康：如果寬稅基落實的話，要降低起征點。
華生：應(yīng)該說我們原來的稅包羅萬象，漏掉的很少。所以，我認為困稅基最后落實不到什么東西。第三個計負擔(dān)，跟他說反對我說的特殊基本上一回事。計負擔(dān)，無非是計得簡單一些，還是復(fù)雜一些。我說的計負擔(dān)是計得簡單，從最簡單的開始，先從一項兩項開始，如果嫌四項以上多了，就不計了。我聽起來李稻葵最主要的一個觀點就是低稅率。低稅率的情況下，現(xiàn)在就是一個問題，我感覺你的意思，就是把個稅進一步降低，低稅率的時候肯定少收，你希望大家踴躍地把以前沒交的稅交出來，我持懷疑態(tài)度。你那個低稅率恐怕也不會低于15%—20%吧，是不是那些1%都逃稅的人現(xiàn)在都出來交稅？所以你是不是說總體上從4000多億再降一大半，等到將來福利好了再來討論個人所得稅問題。
李稻葵：我的觀點，大部分網(wǎng)友已經(jīng)聽很清楚了，寬稅基主要不針對勞動收入，應(yīng)該把資本所得算進來�，F(xiàn)在原則上是沒算的，資本增值算了沒有？
華生：我們講的是所得稅，資本增值，比如說這個工廠資本增殖了，如果沒有表現(xiàn)為利潤。你是不是指交易所得？
李稻葵：交易所得一個是分紅，再一個是資本所得。
華生：我可以回答的是，按照現(xiàn)在的稅法唯一漏掉的一塊就是股票交易所得沒有征稅，暫緩征收，你的意思寬稅基主要針對二級股票市場？
李稻葵：所有的都落實到一塊�，F(xiàn)在是分類搞的，房租一類，銀行的利息以前收稅現(xiàn)在不收稅，這個基本概念，我相信不應(yīng)該有什么爭議，把所有的捆到一塊兒。
華生：現(xiàn)在問題是，魔鬼都在細節(jié)當(dāng)中。就這么幾項。現(xiàn)在分類和綜合，從這個意義上是一樣的。比如股票所得征了20%，房租20%，利息20%，綜合起來還是三項，加總起來統(tǒng)一收20%，都一樣�，F(xiàn)在唯一漏掉的，按照現(xiàn)在的稅法，房屋有的，利息是減的，但是大家呼聲是存款利息應(yīng)該降不應(yīng)該升�，F(xiàn)在就是股票沒有，我就是想知道，因為就這幾個大項，到底哪個應(yīng)該拿進來？而且你主張的稅率應(yīng)該是多少？
主持人：劉所長你談一下，對寬稅基應(yīng)該怎么理解？
劉佐：現(xiàn)在個人所得的主要項目都是征稅的，工資、勞務(wù)報酬、經(jīng)營所得、利息紅利，現(xiàn)在差的就是上市公司買賣股票的時候，這個買賣的價差�，F(xiàn)在只有這一項。如果不是上市公司也是征的。但是他分配股息紅利的時候或者利息的時候是征稅的。如果說個人開了一個公司是一個法人企業(yè)，法人企業(yè)在轉(zhuǎn)讓這些股票的時候取得的利差也是征稅的。
主持人：寬稅基您怎么理解？
劉佐：我理解兩個人說得差不多，第一所有的個人所得都應(yīng)該征稅，第二是綜合起來，是一個累計稅率，這樣可以對收入高的人起到調(diào)節(jié)作用。
賈康：現(xiàn)在把這個問題再濃縮一下，今天四位發(fā)言人都認同把所有的收入歸堆，歸堆以后要實行超額稅率。這一點李稻葵教授不同意了。
華生：如果不是搞累進稅率，分類和綜合沒有區(qū)別。它的意思都是一個稅率，就沒有差別了。如果不搞累進稅率，就無所謂，包括劉所長講的綜合方向就沒有了。
賈康：李稻葵教授說的合理性有俄羅斯的實踐。
主持人：您文章里面談到稅基擴大，把稅種引進來再說。這一點您有沒有什么具體的解釋？
李稻葵：我覺得還是要有大局觀，所有的國家和地區(qū)，新加坡也好，香港也好，俄羅斯也好，還有之前的愛爾蘭也好，有一個共性，就是政府和民眾之間的社會契約不完備，共性是政府還沒有在大規(guī)模征收稅收之前，給民眾提供看見的摸得著的福利，不像北美國家，納稅幾乎成了每個人道德責(zé)任了。這樣情況下，主要的財政來源并不是個人所得稅，這是一個結(jié)果，不是目標(biāo)。政府的財政稅收主要來自于其他方面，俄羅斯有很多的國有企業(yè)，香港有很多的土地財政。這種情況下，必須要用自己手中的財政能力，這個往往是非典型的。先把民眾的社會福利感提供，然后反過頭來改革。否則的話你是反其道而行之，當(dāng)他沒有明顯的福利感的時候，你收很高的個人所得稅，網(wǎng)民的意見難道不活躍嗎？當(dāng)然活躍。所以我們要有大思路，我們的目標(biāo)要建立一個現(xiàn)代化的，推動經(jīng)濟增長的保底的現(xiàn)代社會福利制度，不同于美國、歐洲的福利體制，要探索出新的福利體制。
賈康：我跟李稻葵教授有一點不同意見，恰恰俄羅斯實行平稅制國家里面福利提供是很低的，恰恰不是先提供福利然后交稅，而是急于把收入收到政府手里面。在這樣情況下，根本不考慮再調(diào)節(jié)功能了。這樣來救他的急，讓他的轉(zhuǎn)軌能夠繼續(xù)進行。所以，剛才您邏輯里面的前后，在這個案例里面沒有對應(yīng)上。但是，我補充一句，你剛才說的和諧概念大家也認同。
李稻葵：我認為最好的抽肥的方式是寬稅基。今天大家的收入差距是來自于什么地方？財產(chǎn)性收入。恰恰我們今天財產(chǎn)性收入征稅很低。所以我們要按照實際的中國情況設(shè)計稅制改革。
賈康：我認同這個。但是再往后又有差別了，我不認為在這個差別情況下，應(yīng)該把其他一起放進來再超額累計。
李稻葵：我當(dāng)時提到最高稅率一步一步來，寬稅基，通過這個方式減少稅收成本，增加最終的稅收額，然后再想法設(shè)法提高福利，直接給低收入家庭提供福利。這次稅改對低收入家庭沒有幫助，我的建議是寬稅基，然后直接幫助低收入家庭，這樣不是非常好嗎？
華生：既然李稻葵教授引狼入室，我就認為他有充分的承受力。一個就是所謂的寬稅基，把那個引進來。我擔(dān)心可能是中產(chǎn)階級普遍是比較反對的。因為你搞了半天，實際上中產(chǎn)階級沒交多少稅，8000塊錢的人一個月交幾百塊錢的稅。萬把塊錢的人交個稅業(yè)有限。但是，如果股票交易來一個稅，別說高稅率了，也別說累計了，就是20%，我估計這比他們一個月多幾百塊錢多多了。第二是房屋，如果房產(chǎn)上多拿一點，為什么我說一細化以后矛盾就暴露出來了，現(xiàn)在所謂寬稅基把財產(chǎn)收入、資本收入進來，與其說是政府想到那么大的阻力不敢做。把財產(chǎn)收入拿進來，我贊成的，但是我意識到阻力來自各方面，不落實大家沒有話說，一落實了，你拿走的東西比你給人家的東西多得多。
第二層意思，那么多的收入是隱性收入，他們都不交稅。但是不會因為你把稅率降低了就交稅了。香港、新加坡是一個城市，他是被迫的，稅率如果不是特別有吸引力人都走了，不具有代表性。大的主權(quán)國家都是搞累進稅。俄羅斯是特殊的，而且在最初三年取得成效，我認為低稅率是次要因素，最重要的是普京搞了大規(guī)模的偷逃稅，把俄羅斯頭號符號都送進牢里面了。因此中國要想把隱性收入搞起來，我覺得你把稅率降低一點，恐怕不行，而是需要普京這樣的鐵腕人物。第一中國有沒有這樣的人，第二中國想不想要這樣的人，都是問題。所以落實下來以后，問題都暴露出來了。真正我們要前進一步，你要針對實際的問題。為什么我不贊成，你光說空話，大家沒有意見，但是具體怎么推進？
第三個層次，中國現(xiàn)在搞平稅，我是堅決反對。原因是什么？現(xiàn)在說得很對，真正的富人是不交工薪個人所得稅的，交得很少。但是卻有相當(dāng)一大批富人在交，他們的月薪幾百萬、上千萬，這是我們的體制下造成的，就是壟斷性行業(yè)上市公司，保險、證券、銀行，基金、以及壟斷資源的行業(yè)，包括大國企，他們現(xiàn)在并沒有逃稅，因為沒有辦法，有行業(yè)監(jiān)管，國企有國資委監(jiān)管，必須拿90萬的工資�，F(xiàn)在如果搞平稅制，就是把這些壟斷行業(yè)的中層以上經(jīng)理的稅收大幅度降低。個體戶也不會交，用其他方式搞走了�，F(xiàn)在交高額累進所得稅的人就是各個壟斷行業(yè)的中層行業(yè)以上的經(jīng)理們。這時候平稅制止只有利于他們。平稅制想達到的幾個目的都達不到，除非出來普京。反過來你想讓壟斷行業(yè)拿了幾百萬年薪的人倒是拿了好處了。
主持人：好像李稻葵老師是他們的代言人了？
華生：這個我沒有說。我們今天能夠在這兒討論，說明李稻葵教授的心胸非常寬闊的。
主持人：劉所長呢？
劉佐：我是不贊成平稅制的。因為稅收，特別是個人所得稅主要兩個功能，第一是政府取得財政收入的一種手段，第二是調(diào)節(jié)分配的一個工具。從中國的情況來看，各位也都說到了，由于收入還比較少，占稅收總額的比重比較低，財政功能有的，但不是很強。剛我說錯了一個數(shù)據(jù)，3900多億，占我們稅收總額6.6%，去年是4800多億，也是占6.6%。這么一點的收入對國家來說真不是特別大的數(shù)目�？车暨@個4800億其他的稅收照漲，財政部照樣過得很好。所以從這個意義上講，可能更重要的是調(diào)節(jié)分配。是不是現(xiàn)在我們個人所得稅調(diào)節(jié)高收入的功能一點沒有了？不是的。這個話要兩方面說，一方面我們稅制還存在落后的地方，征管也存在漏洞，肯定功能發(fā)揮得不夠充分。但是，至少通過這么多年的努力，包括完善稅制，加強征管，提高社會人員的素質(zhì)，包括銀行體制的完善，對個人所得稅的征收管理真的是起到了很大的促進作用。這幾年稅收增長，一方面由于個人收入增加比較快，另外也跟社會征管配套有關(guān)系。比如說年收入12萬元以上的高收入交1400億的個人所得稅，占全國個人所得稅收入的35%，這個事實證明對調(diào)節(jié)高收入是有一定作用的。比如說現(xiàn)在月薪一百萬的人，按照現(xiàn)在的計算要交42萬個人所得稅，如果10%的話，交4.2萬就行了。我覺得這個做法不合適。我們說到俄羅斯，個人所得稅改革是有背景的，這幾年俄羅斯個人所得稅的增長幅度已經(jīng)大大減速。另外，由于一部分人非常富有，又出現(xiàn)了越來越多的窮人，俄羅斯內(nèi)部對這個事情的爭論也是非常大的。在俄羅斯杜馬爭論都非常激烈，一部分人堅決主張恢復(fù)累進稅制，不然就沒有辦法調(diào)節(jié)個人收入。但是以財政部為首的堅決反對，理由就是現(xiàn)在的征管能力有限，達不到那樣的效果，可能造成很多的偷漏稅。普京也說累進稅率也許有一天我們要恢復(fù)，但是現(xiàn)在還不行。5月9號中國青年報上登了一篇采訪莫斯科稅務(wù)局長的文章，他說去年是23%，前年是26%，去年已經(jīng)比前年大幅度下降了。今年第一季度只有18.9%。就是因為其他的稅收增長快，個稅增長較慢，所以比重就下降了。
李稻葵：這個問題應(yīng)該問占整個政府的收入。他有很大的石油收入，不能只是看財政收入，應(yīng)該是整個的收入。
劉佐：其他的稅收增長快，個稅增長慢，比重就會下降。就稅的問題來說，應(yīng)該還是比較明顯的。
主持人：華老師覺得目前中國個稅比重比較低，未來只有漲的空間，不論是稅率還是在整個稅收當(dāng)中的比重只有漲的空間。
華生：沒有說稅率漲。
劉佐：我的判斷，第一隨著個人收入的增加，納稅人數(shù)量增加，個人所得稅也會增加，個人所得稅占整個稅收的比重也會增加。我們現(xiàn)在納稅人還很少，按照我們這次改革方案來說，納稅人要降低，這個太低了。美國的個人所得稅是實行累進稅率，不說州和地方，光說連邦一級，每年有1.4億人申報，只有43%的人免稅或者退稅。交稅的1億多人里面50%人交納了97%的稅款，剩下低收入人只交納了不到3%的稅款。收入最高的交納的個人所得稅占全美連邦個人所得稅收入的38%。從這個結(jié)構(gòu)可以非常清楚地看到個人所得稅對個人收入的調(diào)節(jié)作用。
李稻葵：咱們還是回到問題的大方向講，大方向是促進社會的和諧，大方向是目前我們從計劃經(jīng)濟走向現(xiàn)代市場經(jīng)濟。你不能和成熟的美國、歐美國家進行比較。我們的任務(wù)是要利用手中現(xiàn)在非常寬松的財政收入，想法設(shè)法建立出一批現(xiàn)代化的福利制度，包括基本的醫(yī)療，基本的教育制度，基本的內(nèi)生體制，文化體制，建立起來之后，再跟百姓講，你看我們需要收稅。這樣是一個良心互動，現(xiàn)在是干收稅帶來多少社會矛盾？所以，我覺得如果討論這個問題可以，咱們建立在試點的基礎(chǔ)上討論。不要說這個不行，那個反對。中國改革的基本經(jīng)驗就是摸著石頭過河。試點，是去做，如果有問題，如果有矛盾，退出來。為什么要討論得一清二楚，然后再全國實行呢？
賈康：如果說試點，要考慮這個稅總體的稅基流動性。比如我是舉雙手贊成上海、重慶房產(chǎn)稅試點，就是稅基不能流動。這是我們所說的個人所得稅之外的非常重要的直接稅。這么明顯的爭議，你又不能一再地拖延，要等到形成共識100年也形成不了，他們先動了，符合鄧小平改革的基本哲理。但是我確實懷疑，個人所得稅能不能試點，因為稅基流動性太大了，人拔腳就走。有人用微博上中國應(yīng)該有電子系統(tǒng)記錄下來。那就好了。
李稻葵：很多技術(shù)上的障礙是體制上造成的，因為你沒有這個征收體制，憑什么花錢建這個技術(shù)體制？
賈康：現(xiàn)在不是中國的計算機系統(tǒng)不行，還是各個部門之間不買賬。金融實名制如果能夠做到，信息馬上就出來了，就有綜合的前提了�，F(xiàn)在如果說在某一個地方做個人所得稅的試點，都有很明顯的矛盾。
李稻葵：美國各個州的個人所得稅不一樣，有高有低。歐盟國家勞動力市場打通了，照樣個人所得稅不一樣。
賈康：美國是連邦政府掌握了以后，地方跟上去就完了。
主持人：是不是國家先做好該做的事情，先把機制建立起來，再開始試點，再開始個稅的改革。而不是現(xiàn)在這樣的？
李稻葵：我相信中國很多的改革現(xiàn)在好象進展并不太順利，主要的癥結(jié)在于此，裹足不前，進行一些試點嘛，地方經(jīng)驗總結(jié)嘛。我同意有稅基的流動性，但是任何的試點都有流動性。深圳改革不是說內(nèi)地給深怎輸血嗎？最后證明深圳的改革是成功的。
華生：我試點也參加了很多，改革幾十年，這點上，我覺得個人所得稅改革不可試點。具體化，我按照李稻葵教授的建議，比如說15或者20%的平稅現(xiàn)在全國推行不可能，現(xiàn)在選擇海南島試點。會出現(xiàn)什么情況？如果是這樣的話，我想所有壟斷企業(yè)會全部遷到那兒去了。你那么傻待在上海、北京？那個地方是15。所以大家肯定紛紛遷到那兒，一下子負擔(dān)全部降低了，作為企業(yè)來說，少付點錢，個人拿到的實惠就多了。所以個人所得稅的流動性會使這個試點不能搞，一搞了以后，所有高收入的人都集中到那里了。與其這樣干脆一步推開。搞15%或者20%的平稅，讓所有人都跑到稅低，造成全國稅源的混亂恐怕不必要。
如果全國統(tǒng)一做，就要回答我剛才提的問題，現(xiàn)在的情況下，中國的貧富差距已經(jīng)這么巨大的情況下，如果再降低邊際稅率，是不是會進一步家居這個情況？真要解決貧富差距問題，恐怕不是靠平稅，恐怕要治理隱性收入的鐵腕手段。所以，我個人懷疑個人所得稅低稅率或者平稅不好試點。
主持人：您覺得怎么樣改革才能縮小貧富差距？
華生：我的建議是，實際上分三個層次，最大的層次是整個稅收體制。這個里面要做的事情有幾大建議。個人所得稅也有幾大建議。個人所得稅里面，有些觀念上我跟李稻葵教授一致。但是我就是指出來，那個難度你一定要想到很難很難。我們要想到把財產(chǎn)收入和資本所得拿進來，阻力非常大，不光是富豪和政府，還有中產(chǎn)階級本身。我個人認為，咱們只能從一件小事開始，就是個稅扣除額，這一次引起整個事件的導(dǎo)火線。我們花時間討論個人所得稅問題，整個稅制的問題。現(xiàn)在面臨的第一個問題已經(jīng)提出來了，就是扣除額的問題，我認為既然提出來了，個人認為要推進，但是現(xiàn)在缺陷比較大。第一對低收入人沒有考慮，第二沒有建立一個動態(tài)機制，過幾年我們又得重來。第三就是我說的特殊扣除，李稻葵教授說的計負擔(dān)，先從一兩個計起。如果從這一次的個稅討論來說，如果在扣除問題上能夠解決動態(tài)機制問題，我們知道每年都會提高。如果我們把低收入人考慮在內(nèi)，不要讓低收入人什么好處沒有�，F(xiàn)在等于把人家的錢分配給收入比較高的人。
我提了一個具體方案，對于低收入人來說本來就不交稅，最大的負擔(dān)是社保繳費，是不是國家分擔(dān)一部分低工薪收入人的社保繳費？財政花在低收入人身上不是很好嗎。剛才大家都說不差錢，這樣用不是很好嗎？然后是特殊扣除，或者計負擔(dān)，我認為完全可以。咱們不要向美國搞得那么復(fù)雜，計負擔(dān)只計三項，或者今年只計一項，我都贊成。比如說你戶口本上撫養(yǎng)了誰，這一點我也同意。
主持人：為什么做不到呢？
賈康：原來我們感覺十二五期間個人所得稅改革肯定是比較小的步驟，但是沒有想到是這么小的步驟，沒有涉及到工薪收入之外的任何其他內(nèi)容，也沒有涉及到計負擔(dān)，沒有涉及到物價的聯(lián)動。如果討論這個草案，我感覺前面對它的抨擊都有價值，都有意義。但是我推測一下，可能在真正修改過程中間，不一定再能夠推倒重來了。這個小配套的大模樣，比較大的可能性還要有一個基本的框架延續(xù)性。簡單一句話，華生教授前面說到的這樣一個推倒重來的主張有非常非常寶貴的思想內(nèi)容和對以后的進一步深化改革的決策參考作用。但是回到這個小配套的現(xiàn)實來說，就代表理想化了。
賈康：我感覺能不能通過這個討論促使有關(guān)方面注意，小配套的再下一步有沒有至少考慮三年就固定了，不用再像這樣了。確實像華生教授受的，前因后果，就是全社會的民意洶洶，特別是年青記者們不遺余力地施加壓力。因為他們正好是這個階段上，感覺起征點偏低了。已經(jīng)使我們的政策設(shè)計部門無法回避怎么回應(yīng)的問題了。而且這幾年物價上升，確實有必要提高起征點。我有一句話說起來要捱罵，不要說起征點越高就越合理。
主持人：我看你算了一個數(shù)字。
賈康：你的前提是越高越好，那么一百萬呢？這就回到政治考慮民眾的心態(tài)，每人只看自己的蠅頭小利。還是要按照共和精神考慮，怎么樣符合中國民族復(fù)興，民族幸福的根本意義考慮。壓住感情色彩，再淡化一點理想化因素，一個是可以提出建設(shè)性怎么樣優(yōu)化，另外，下一步別再搞這么小的小配套了。簡化家庭贍養(yǎng)系數(shù)的計算問題，抓緊往前推動。我是贊成的。
李稻葵：李南，你剛才那個問題問得太殘酷了，就讓我們幫忙活半天了。我還是充滿希望的，盡管我們這次討論也許不可能產(chǎn)生重大的結(jié)果，但是有助于未來的討論，有助于提升討論的質(zhì)量和水平。在這個問題上，我特別要強調(diào)一點，或者我要自衛(wèi)的一點，就是試點。你們老說試點不能實行的，因為稅基在流動，我覺得可能你們有點教條了。實際的例子，紐約市曼哈頓的稅率遠遠高過新澤西，為什么人不跑？還要在紐約交稅？因為經(jīng)濟活動有它的近距離。愛爾蘭和英國之間稅率不同，英國人都去愛爾蘭嗎？不見得。再有，資本的流動性強還是勞動力流動性強？當(dāng)然是資本了。但是我們多年以來搞的試點，浦東新區(qū)也好，深圳特區(qū)也好，不就是資本的試點嗎？不就是在那個地方投資有優(yōu)惠嗎？都成功的。所以，我還是強調(diào)，個人所得稅的稅制改革還是要實事求是，平稅也好，累進稅率也好，都可以從試點中獲得真知。我比較反對坐在北京舒舒服服地討論問題，那解決布勒問題。華生，我特別敬佩你早年的貢獻，做了很多調(diào)查研究，做了很多試點，很有貢獻。
華生：盡管李稻葵教授最后夸了我一下，但是我還是不依不饒。我覺得是這樣，你看我們援引西方發(fā)達國家，他說跟中國不一樣。他引用的時候就不這樣說了。你要看美國，美國的累進機的連邦個人所得稅在全美國是一樣的，不能說一個地方就不一樣。至于各個州因為是連邦制國家有立法權(quán)，有差異，這個小的差異不足以撼動整體的。
賈康：撼動的撼怎么寫？
華生：我糊涂了，不影響大局。
華生：李稻葵講的試點，大思路上我贊成，中國有很多事情要試點。但是個稅我懷疑試點可能有問題。我很理解他的心情，咱們做任何事情是想成功。如果在推出去之前，沒有在邏輯上論證得比較完整的時候，一旦推出去以后會造成很大的負面影響。所以，我可以跟李稻葵教授好好商量一下，如果在房間里面自己的邏輯都過不去，恐怕不行。我不反對試點，我認為中國的很多事情都可以試點，特別是政治體制改革全局做風(fēng)險很大，但是試點行不行？只要流動性比較差的時候，還是可以試點的。
劉佐：我是在實務(wù)部門工作，比較注重技術(shù)性問題。我想強調(diào)什么事情都要算算賬，沒有一個數(shù)據(jù)的概念有時候就比較模糊。比如說是大了還是小了，是多了還是少了，是輕了還是重了，要有一個數(shù)量。我們調(diào)整個人所得稅的時候，第一要考慮到納稅人，是要增加還是要減少，是增加到多少？這涉及到你的政策也涉及到你的負擔(dān)，你要給哪些人加稅，給哪些人減稅？再一個對不同的收入階層要有不同的考慮。你在設(shè)定一部分的納稅人之后，就要知道這部分納稅人的收入是多少，按照他們的收入設(shè)計稅率的加減。
主持人：計負擔(dān)在這一次的方案中肯定不會有了。剛才華老師提到的，我們可以把減的部分加到低收入者的社保里面，是不是一個很好的方式？
劉佐：我覺得這是一個比較復(fù)雜的問題。首先是不是要減1200億，剛才我已經(jīng)很明確地表達了我的看法。我認為對于收入達到一定程度以上的人不應(yīng)該再減稅。比如說差不多1萬塊錢左右，可以認為是中國當(dāng)前的中等收入者，如果是1.5萬、甚至3萬人還要不要減稅，我打一個問號。我這次給人大四委會提出的書面建議里面也希望他們考慮一下，我個人直接的建議1萬塊錢以上的人按照現(xiàn)在的情況不需要再減稅。另外，就是我今天反復(fù)強調(diào)的個體戶和私人企業(yè)稅負比企業(yè)所得稅高得多，這個稅負要適當(dāng)平衡。還有勞務(wù)報酬、稿酬所得，現(xiàn)在還沒有減，這個問題不應(yīng)該忽視。既然已經(jīng)提出了綜合征收和分類征收相結(jié)合模式，現(xiàn)在已經(jīng)十六年了，如果我們在十二五期間還不能完成，真的不應(yīng)該。我希望這個工作能夠加快步伐。
主持人：個人收入所得稅跟企業(yè)所得稅的問題呢？
劉佐：現(xiàn)在有些富人收入不完全表現(xiàn)在工資上。有一位老總年薪是一個多億，要交四千多萬個人所得稅。這是一個很大的數(shù)字。但也有人在公司里面工資就是一兩千塊錢，但是公司是要交納所得稅，要交25%。如果是股份公司，剩下的在分紅的時候還要乘以20%。上市公司股權(quán)轉(zhuǎn)讓的時候不征，但是分紅的時候不征。這樣的話，合起來是40%，這個稅率也不輕。富有人很多其他的高收入和高消費也是要交稅的，比如說買一部豪華汽車，4.0以上消費稅40%，車購稅10%。至于說還有不完善的地方，那是另外一個問題。但是這個問題需要提出來。
主持人：這次個稅改革是為了減輕大家的負擔(dān)，如果按照剛才華老師所說的，我們可以減別的稅。比如說商品稅，增值稅、流轉(zhuǎn)稅如果減一點的話？
劉佐：我贊成華老師的意見，商品稅在一定的情況下適當(dāng)減低一點可以。藥品、食品、服裝，在有些國家這些給人民生活的必需品是免稅的。這個稅是大眾稅，累進稅是富人稅。批評最厲害的就是商品稅，窮人買一個1塊錢面包里面含1毛4分5的增值稅，富人買一個面包也是這樣，窮人一個月只掙1000塊錢，富人年薪是上百萬。所以要適當(dāng)減少商品稅，增加財產(chǎn)稅。
主持人：什么時候是這樣的合適時候？
劉佐：中國現(xiàn)在到了經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌時期，就應(yīng)該逐步地過渡。
主持人：逐漸地降低商品稅，增加所得稅和財產(chǎn)稅。
劉佐：現(xiàn)在總體來講，還是比較少。這方面我們不能指望短時間內(nèi)我們的所得稅和財產(chǎn)稅會有很大幅度的增加。
賈康：這一點上我們又看到了中國的復(fù)雜性。這一次的方案執(zhí)行以后，直接性的比重在個人所得稅上明顯地下降。在6.6%的百分點上下降。
主持人：這不又反了嗎？
賈康：所以華教授充滿正義感地說應(yīng)該推倒重來。中國的改革可能真的還要漸進改革，我只希望這給我們綜合改革做一個小配套的鋪路。兩會之前為什么領(lǐng)導(dǎo)人明確透露一個信息，要提高起征點？后來一看果然是一個小配套�？陀^地講，如果做這件事情，我倒不認為比原來差，適當(dāng)?shù)靥吡斯ば诫A層的高端稅負。個人所得稅在中國可以預(yù)見的將來作用，更多不是為政府提供收入，而是起到優(yōu)化分配。我注意到鄧小平在有生之年跟他弟弟的談話，說到發(fā)展起來的問題不比不發(fā)展問題少，收入分配是他最關(guān)心的問題，怎么樣遏制住收入差距兩極分化，這個問題不解決，我們的改革是失敗的。
主持人：騰訊的微博網(wǎng)友提問：個稅只占稅收5%，95%的個稅來自于工資稅，有72%的人收入在3000以下，是個稅稅率高了，還是商品稅高了？是應(yīng)降低個稅還是提高工資？兩者之間的關(guān)系是什么呢？
劉佐：應(yīng)該從幾個層次來說，第一工薪收入者的納稅面按照這個改革方案是明顯降低的，按照現(xiàn)在的情況28%的人納稅，調(diào)整以后只剩下12%人納稅。如果說工薪收入階層的負擔(dān)很重，起碼從數(shù)據(jù)上不能成立�，F(xiàn)在大概65%左右個人所得稅來自于工薪，269萬的高薪者交納了35%的個人所得稅，也就是說大多數(shù)的個人所得稅的納稅者交了沒有多少稅。根據(jù)財政部的數(shù)據(jù)，5%的稅率的人占70%。也就是說這部分人沒交多少稅。因此應(yīng)該說工薪收入者的稅收負擔(dān)不怎么高。至于說工資低是大問題，第一各省要根據(jù)物價情況必須提高工資，第二，各個企業(yè)也根據(jù)用工荒的情況提高工資。這些問題靠個人所得稅肯定解決不了，因為他們已經(jīng)在3000塊錢以下。
主持人：中國人的稅負是不是全球最高的？國外到底是什么樣的？我們到底有多少減稅空間？
華生：對稅負問題肯定有爭論，中國的宏觀稅負是不是全世界最高？肯定不是。因為北歐國家高得多。但是，我們交那么多的稅，是不是享受了相應(yīng)的服務(wù)？大家肯定沒有說，這里面有浪費啊，還有各種各樣的環(huán)節(jié)。如果一般講，現(xiàn)在我們整體宏觀稅負大概30%多一些，這個水平肯定不能算低。我想這一點肯定大多數(shù)有共識。因此，現(xiàn)在宏觀稅率總體上在快速增長，既然不低了，就沒有必要快速增長，就有了減稅空間。但是，我覺得有一點確實要提醒大家，宏觀稅負重不是說你個稅重，個稅占那么一點點。人家的個稅占GDP比重也好，占總體稅收比重也好，或者占財政收入比重都比我們大好多倍，俄羅斯也比我們大好多倍。中國人個稅交得非常少。宏觀稅負最主要重在稅外的負擔(dān)，土地出讓金，各種各樣部門的收費，那收了多少萬億。其次就是剛才我們說的商品稅的負擔(dān)比較重。所以，這個不能迎合大家的意見。要把這個事情說清楚。
李稻葵：不能簡單地拿中國和北歐、美國相比，這些發(fā)達國家之所以出現(xiàn)了財政危機，根本原因他們手里面沒有資產(chǎn)，希臘沒有資產(chǎn)，美國資產(chǎn)也有限，我們的政府手里面有大量的資產(chǎn)，通過這些資產(chǎn)獲得的收益，廣義上講也是政府的財政稅收。我想這個圖象該比較復(fù)雜了，甚至于結(jié)論就不太一樣了。再有，我們不要為西方政治表面的短期爭吵迷惑，短期內(nèi)他們確實有共和黨、民主黨，各個黨派的訴求不一樣，但是要注意到這些發(fā)達國家有一個基本的社會契約，就是政府要收什么稅，干什么事兒，要講基本上是清楚的。有人認為政府應(yīng)該主要照顧老年人，有人認為不應(yīng)該照顧老年人，每個人都有自己的行動能力。不管怎么講，他們有一個基本的明確的共識。我們需要在改革過程中，建立一個不同于計劃經(jīng)濟，也不同于西方發(fā)達國家的社會契約，一個共識。現(xiàn)在缺少這個共識，沒有這個共識，空談加稅減稅，老百姓都不會認可。
國際金融報社：感謝！今天聆聽了四位專家的觀點，感覺差異很大，但是還有共同之處，我覺得完全可以采用四人觀點的交集，比如說寬稅基，對個體戶勞務(wù)報酬平衡問題等等。爭論是可以碰撞出火花的，也希望改革者能夠吸收這些觀點�？刹豢梢园衙庹黝~去除掉，直接采取累進稅率？這也是受到各位專家觀點的啟發(fā)，希望你們指點一下。從公平角度來說這樣可能更合理一些。另外，賈所長說這個小配套可能很難再做大的變動，我想知道我們現(xiàn)在離個稅改革到底還有多遠的路？能不能請兩位部位的專家給各種一個比較明確的時間？“十二五”最終能夠達到什么樣的程度？
賈康：這位年輕女記者總結(jié)得非常好，我很贊成。后來提的建議經(jīng)濟上有道理，政治上不可行。哪怕最低收入一個月只收1000塊錢，你扣1塊錢，我成為納稅人，應(yīng)該自豪。但是政治上這是一個觸控高壓線的問題。所謂的起征點，就是基本生活費用扣除額一定要體現(xiàn)出來的。另外一點，我認為我和劉所長都不代表部委，我們是公務(wù)員系統(tǒng)之外的研究人員的身份參加這個討論的。
劉佐：這個建議在20多年前就有人提出來，而且不是一般的人，是一位留蘇的國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)，他說我們的個人所得稅能不能向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)？起征點不要，有錢就征，培養(yǎng)納稅觀念。當(dāng)時我們給他的回答是，您這個想法非常好，但是從稅務(wù)部門的操作來說，很難做，為了幾分錢也要收稅開票統(tǒng)計，工作非常煩瑣，成本非常高，而且老百姓也會非常厭煩。大概說了好幾次，這位領(lǐng)導(dǎo)終于采納了這個意見。
李稻葵：這里面有一個非常深刻的問題，政府收上去之后，做什么去了？若干年前，我們提出要把養(yǎng)路費并入到燃油費的時候，我那時候提出，這個做法很好，但是有一個前提，要把燃油費專門弄出來，至少短期內(nèi)�？顚Ｓ�，給民眾一個報告，多少錢用來維護道路，多少錢用來開發(fā)資源，多少錢用來燃油儲備，逐步逐步地透明化，只有透明化才能逐步提升納稅人的納稅意識。
再比如房產(chǎn)稅，不可能用這個降低房價。但是房產(chǎn)稅應(yīng)該收低一點，交給地方政府。讓納稅人定期跟基層政府溝通，這個機制如果形成，我覺得我們政府機制改革都會推進一大步。這也需要試點。
問：今天各位專家討論的基本上就是個人所得稅體制上存在的問題，但是網(wǎng)民更關(guān)注具體的起征點，包括之前全國人大一審沒有通過3000元，就是因為3000元起征點太低了。
賈康：補充一下，一審沒有通過是誤傳。一審是早就預(yù)定了，然后進入二審。有的媒體確實是這樣報的，說沒有通過。
主持人：3000元是不是合適？
李稻葵：我有一個書面發(fā)言，就是人大財經(jīng)委員會時候的。我那個發(fā)言講得非常明確，包括試點，包括稅率的下降，我當(dāng)時寫第一步降到35%。比較核心的是起征點，由于我們提高起征點的目標(biāo)就是為了讓很多的中等收入家庭能夠更好地應(yīng)對生活成本的上升。既然如此就應(yīng)該跟當(dāng)?shù)氐纳畛杀緬煦^，北京、上海的生活成本明顯高于南昌，因此要粗線條地劃幾個地區(qū)，比如說分三類地區(qū)，高生活成本、中生活成本，低生活成本，變成3000元，4000元，5000元。這個原則可以調(diào)整，以后我不反對搞一個機制，搞一個CPI調(diào)整。當(dāng)然一定要考慮當(dāng)?shù)氐纳畛杀尽?BR>
劉佐：我根據(jù)數(shù)據(jù)的測算，我認為這一次調(diào)整到3000塊是可以的。但是我贊成其他幾位說的要動態(tài)調(diào)整，根據(jù)工資的情況，根據(jù)物價的情況，而且為了提高效率，應(yīng)該請全國人大把這個權(quán)限下放到國務(wù)院。
主持人：我們的石油價格造就機制聯(lián)動了，不知道怎么回事。賈所長？
賈康：一定要看其他怎么變的。在各種各樣的變量配合下，我提出了兩點，肯定這個效率。我是肯定這個小配套，一定要放在一起考慮。
華生：我的觀點很明確，3000點不合適，太高了。我們已經(jīng)分析清楚了，這個做法主要是給中等收入增加了一塊低收入沒有，擴大了收入差距。完全有比這個更好的方案。但是，我也同意剛才賈康教授講的，現(xiàn)在我們搞更好方案的機會并不存在，雙方面的作用，一方面政府提出來的東西，基本上沒有特別大的反對意見和意外都要往前走。第二，也是因為我們表達出來的民意，3000太低了，還要高。我聽小道消息，既然大家都說高，是不是負荷再高一點？這個負荷正好反映了中國現(xiàn)在一種扭曲的力量，最后出來的東西是站不住腳的。本來是有更好的方法，比如說最重要的是實現(xiàn)動態(tài)的機制。全世界都是動態(tài)的機制，我們干嘛這樣勞民傷財?shù)挠懻�？動態(tài)機制可以做，生計扣除，先從一項兩項開始，第一年先從戶口本開始也是一個進步。另外是社保繳費，低工資實在拿不到好處，是不是國家分擔(dān)一點？我個人認為盡管理想化了，但是我們應(yīng)該起步。但是在中國今天的結(jié)構(gòu)下面，就這樣扭曲著往前走了。政府說了不會退，民間表現(xiàn)為一個情緒就是越高越好。我估計會走這樣的路，但是對中國負責(zé)任的話，這不是一個好的路。通過這一次的討論，對我們的政府決策部門也好，對我們的廣大參與的討論者也好，都能夠認識到一些東西，這不失為是一個有價值的東西。
主持人：理想主義和現(xiàn)實主義我們都需要。
問：賈所長好！聽了大家的演講感覺特別精彩，賈所長說現(xiàn)在尤其很多年輕的記者不遺余力地提免征額的事情，給這個社會很大的壓力。我覺得這樣，因為我做了幾年記者，我覺得媒體的責(zé)任永遠都不是為政府做政策幫助他們想難處�？赡苊襟w更多是發(fā)現(xiàn)問題，然后來呼吁問題，解決問題。我們是給那些應(yīng)該解決問題的人來做。我畢業(yè)三年，我總覺得到個稅的時候，現(xiàn)在個稅對這些白領(lǐng)或者剛畢業(yè)的學(xué)生造成的壓力特別大，而且往往是這些人最有希望，也是前景最無限的。
主持人：能不能說最具體一點？
問：比如說我們的工資單，我的工資可能是1萬左右，交稅1000多，我會覺得非常不公平。如果長此以往對這個人群造成這樣的壓力。
主持人：為什么覺得不公平？
問：稅負比較高。很難理解剛畢業(yè)的學(xué)生生活成本的壓力。我覺得長此以往是扼殺民族的創(chuàng)造力的問題。有一個問題，我一直都覺得中國這么大，各地區(qū)的差異非常大，為什么不能按照各地區(qū)的GDP或者是平均工資實施差額的免征額？我之前聽過一個副司長說，為什么國家不這么做，是鼓勵人才向中西部發(fā)展。我覺得這個理由站不住腳。
賈康：我覺得這個事情如果從理論分析來講，要意識到個人所得稅是總適合由中央政府掌握的稅種。因為它的對象，最主要就是人力資本。人力資本最理想化的是在市場里面無壁壘的自由流動。如果個人所得稅差異化，等于設(shè)立了人力資本的流動壁壘，這個一定會造成負面效應(yīng)。管理上如果按照不同的地區(qū)設(shè)計不同的稅率，就會回到中國東、中、西到底怎么劃分的問題，這個成本非常高，有無數(shù)的成本要做。到了運行起來，每個人又想方設(shè)法，有種種理由說我不應(yīng)該就高而應(yīng)該就低。如果按照戶籍來做，我的戶籍在河南，但是我大半年在廣州打工，我應(yīng)該從廣州的標(biāo)準(zhǔn)。有大量的扯皮事情讓政府應(yīng)接不暇。我個人感覺管理部門是意識到這個管理上的棘手。這是次要的。最根本還是，中國要發(fā)展現(xiàn)代市場經(jīng)濟，在統(tǒng)一的市場里面人力資本怎么樣無壁壘的流動。個人所得稅的交納應(yīng)該在全社會里面沒有區(qū)別對待的，讓他自由流動地交納，這跟中國的現(xiàn)代化直接相關(guān)的結(jié)合點。你前面說到年輕白領(lǐng)在北京打工很多，我認同。確實你們是年輕知識階層，代表中國中產(chǎn)階級，中國的未來。從這個角度來說，我的建議是體會到你們的這種心情，在劉所長幾次批評的情況下，我還是堅持可以給中等收入階層的空間，給他們一定的優(yōu)惠。
華生：我覺得剛才這個記者提的問題具有非常大的典型性。就拿1萬塊錢收入在北京生活，壓力大不大？非常大。但是為什么我這次對媒體有批評？既然作為一個媒體工作人員，你除了反映自己的利益，還要更多站在社會大眾的角度。你要想到還有72%的人都不夠2600，因此不用交個稅。這次調(diào)整等于把大家的稅專門補給你們一小批人，不公平。如果我們的媒體輿論一開始就說，從這個角度做本身就不太合理，我們希望是增加生計扣除，比如在北京你沒有房子，要租房子，或者是貸款買房。如果在這方面開一個口子推進，又符合了改革的方向，對你的實惠還要大，為什么不往這個方向推？為什么要死死抓住這個起征點？這是我非常想問的這個問題，為什么大家的眼光不能遠一點？最后你的好處可能更大。因為你的負擔(dān)，更重要的負擔(dān)是人口的負擔(dān)，可能是房租的負擔(dān)，可能是利息的負擔(dān)，這樣的幾全幾美的好事為什么我們不干？跟我們的導(dǎo)向有關(guān)系。
華生：關(guān)于差別的問題，李稻葵教授剛才講了，我不忍心批評他�，F(xiàn)在我回答你，假裝我沒有批評他。為什么不可以？如果你在操作部門，你就會知道不好做，除了剛才賈所長講的這些道理以外，很簡單，同樣是北京，北京市區(qū)和北京郊區(qū)生活相差很大，北京的近郊區(qū)和北京的遠郊區(qū)相差也很大。我們搞出無窮的標(biāo)準(zhǔn)來，我們還是統(tǒng)一國家嗎？所以在操作這些問題的時候，很多人想得簡單了。但是我們關(guān)在房子里面的時候需要深入地討論，最后把里面的問題拿出來，如果邏輯上能夠過關(guān)了就可以試點。這樣的問題在我的頭腦里面有，賈所長頭腦里面有，但是其他人可能就沒有。所以差別性的個人所得稅免征額在統(tǒng)一的國家中既不符合統(tǒng)一市場的方向，在操作上也有很大的問題。
李稻葵：他問的一個問題是反映了一個非常嚴(yán)重的值得我們關(guān)注的話題，按理說中國這批最有希望上升為中產(chǎn)階級的年青人，受過很高的教育，這一批人現(xiàn)在充滿著騷動。這不是我的話。我下個星期要到多倫多參加一場辯論，辯論21世紀(jì)是不是中國的世紀(jì)，這是對方要辯論的這個題目。他們反面派最主要的一個說法，就是中國現(xiàn)在的中產(chǎn)階層是騷動的，充滿著各種各樣的情緒。所以我們要跳出這樣的小格局，區(qū)區(qū)的4000多億個人所得稅有什么了不起？怎么能夠培養(yǎng)出一個有利于社會穩(wěn)定的，充滿朝氣的不斷發(fā)展的中產(chǎn)階層這是大問題。我是站在這個角度上大格局考慮這個問題。一定要有一個比較平的，比較緩和的征稅體制，哪怕短期內(nèi)讓一點利，到最后真的國家差錢了，我相信中產(chǎn)階層一定會理解政府，愿意納稅。所以一定要有大局觀，一定要保護好，發(fā)展好我們的中產(chǎn)階層。
華生：我覺得實際上李稻葵教授的想法就是政府的想法。我理解中產(chǎn)階級這個不滿，因為有那么多復(fù)雜的問題要解決。比較簡單的解決辦法不去解決那些復(fù)雜的問題，而是單獨給中等收入者，這不是解決之路，最后要出大問題的。中等收入者最后撈不到什么。
李稻葵：我覺得中國的汽車行業(yè)現(xiàn)在走到了一個重要的轉(zhuǎn)折點，像過去兩年那樣的30—40%的增長速度，這個時代恐怕過去了。現(xiàn)在的任務(wù)是如何在城市化進程中發(fā)展我們的汽車行業(yè)，如何在新的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變局過程中找到新能源汽車發(fā)展方向。站在這個高度國家層面設(shè)標(biāo)準(zhǔn)，給出一定的標(biāo)準(zhǔn)，這樣才能讓我們的汽車行業(yè)發(fā)展再走一個十年二十年，從而能夠戰(zhàn)勝并且超越這些老牌的汽車公司。
賈康：最簡單地說，第一戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)七大產(chǎn)業(yè)之一是新能源汽車。它已經(jīng)在最高的升級換代的層面預(yù)示著中國以后真正有希望帶動全局的增長點就是汽車，一定是新能源。中國一般人認為在傳統(tǒng)能源汽車方面注定無法走到第一集團，現(xiàn)在我們可以爭取在新能源汽車爭取在第一集團有一席之地。消費方面怎么回應(yīng)？財政要支持，其他政策要支持。另外，北京必須要把軌道交通盡快建成，然后取消限購。這樣大家買車就是往外出行，在室內(nèi)就是公共交通。這樣的話，就不會是現(xiàn)象的對立矛盾的關(guān)系。第三點，我們今天討論的個稅，我心目中就是希望你們這些年輕白領(lǐng)以后不太長的時間里就能夠買比較象樣的中檔的車。
主持人：謝謝大家！這次是第六次討論個稅的修改方案了，我想以后可能有第七次、第八次。今天的討論可能不會影響最終的二審，但是肯定會有非常大的反響。理清了很多思路和見解，我們一起探討。相信在未來的歲月中一定會彰顯出它的不容忽視的作用。有一天也許我們會回想起來，2011年的6月8號我們曾經(jīng)在這里討論很多。感謝四位專家，感謝大家的到來！謝謝！
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