央視財經(jīng)評論文字稿-下水道“吃人” 該問責(zé)誰?
2014-04-18   作者:  來源:央視網(wǎng)
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  3月底,東莞市寮步鎮(zhèn)一名16歲的女學(xué)生在暴雨中不慎落入被積水淹沒的排水溝,瞬間被雨水沖走不幸身亡。近年來,一些地方也出現(xiàn)過因為暴雨導(dǎo)致下水道排水不暢致人死亡的個案。我們記得法國作家雨果曾經(jīng)這樣寫道,說下水道是一個城市的智慧和良心。那么,城市里的下水道到底怎么了?城市地下空間還有哪些問號不為我們所知?如何讓應(yīng)急防災(zāi)機制守護住人們的安全?央視財經(jīng)頻道主持人沈竹和特約評論員中國安全生產(chǎn)科學(xué)研究院研究員劉鐵民、著名財經(jīng)評論員張鴻共同評論。

  暴雨突降,東莞市寮步鎮(zhèn)一名女學(xué)生不幸落入排水溝身亡。誰在監(jiān)管維護下水道?下水道吞人事件不時出現(xiàn)在公眾視野;城市地下空間有哪些問號期待解答?

  劉鐵民:我們的政府部門以及政府工作人員要有基本的擔(dān)當(dāng)

  (《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

  這個事情這次是發(fā)生在東莞,但是過去我們從新聞媒體報道,或者從網(wǎng)絡(luò)上報道,每到雨季這樣的事情幾乎年年發(fā)生,幾乎在每一個省都發(fā)生過,我們可以說這是一個比較普遍的了。那么為什么有的人說歸他管,又推到歸別人管?我聽到了他們的采訪回答,我感到很震驚。我以為他們會怎樣說呢?首先要道歉,首先要檢討反省自己沒有盡到責(zé)任,因為這是一個政府部門,甚至一個政府工作人員的基本擔(dān)當(dāng),就是你要有基本的風(fēng)度。但好像我們沒有看到,他們都說自己沒有責(zé)任,都講別人的責(zé)任,我覺得這幾乎都超出了責(zé)任歸屬的范圍了,所以這也反映我們基層政府的一些干部他們真該認(rèn)真反省,就是你在面臨著公眾安全的時候,你應(yīng)該真正的把責(zé)任擔(dān)當(dāng)起來。

  如果這樣的一個事情發(fā)生了,在當(dāng)?shù)卣母骷壪嚓P(guān)部門都是負(fù)有責(zé)任的。比如像昨天你們節(jié)目中講到的那幾個部門,包括他們的市政、排水他們都有責(zé)任,誰也脫不了干系。實際我們講的責(zé)任主要是責(zé)任擔(dān)當(dāng),而不是過分強調(diào)責(zé)任追究,但是他們?nèi)绻沿?zé)任就看作趨避利害了,我覺得這個責(zé)任意識是值得考慮的。

  比如說昨天你們談到蘭州的這個水污染問題,還是我們屢次發(fā)生的管道的泄露,或者是今天我們講到的下水道問題,實際這個問題的確不是哪一個個別人的責(zé)任,是整個系統(tǒng)上出了問題。這是規(guī)劃問題?是監(jiān)管問題?還是是應(yīng)急機制問題?我認(rèn)為都有問題。在這個事故災(zāi)難發(fā)生之后,我們常常講一句話,就是事故災(zāi)難的最本質(zhì)原因是系統(tǒng)上的脆弱性,而且這種脆弱性是一種結(jié)構(gòu)上的缺陷,這就反映了我們城市發(fā)展過程中的基礎(chǔ)設(shè)施、規(guī)劃水平以及工程強度,還有我們的管理的能力,包括人員素質(zhì)都出了問題。要解決這樣的問題,必須從制度化上把這個問題原因摸清楚,從制度化上把問題從根本上得到解決,才能保證人民群眾真正能夠長治久安。

  張鴻:我們的規(guī)劃跟不上城市的發(fā)展

  (《央視財經(jīng)評論》評論員)

  如果今天說有一筆款來,要把這個溝修一下,你一定能找著歸屬,很多人來搶,說這歸我啊。我記得去年財經(jīng)頻道曾經(jīng)有記者采訪過北京的市容管委會,他介紹說,除了輸油氣管道以外,市政管線一共分七大類,十二小類,然后這七大類,十二小類的管線一共涉及十一個權(quán)屬部門。除此之外,同樣埋在地下的輸油氣管道又涉及十一個權(quán)屬部門,這一共就二十二個權(quán)屬部門了,再加上還有小區(qū)的,企事業(yè)單位的等等,這些的歸屬就很難弄清楚。

  廣州曾經(jīng)在兩年前進行過一次地下管網(wǎng)的梳理,他們市里面有100萬個井蓋,但是有15萬個不知道是誰的,所以這里面其實有歷史遺留的問題。過去這么多年的發(fā)展,可能有很多井蓋確實是找不著是誰的了,那個地下管道確實也是不知道是誰的了,但也有像東莞這樣的,因為部門之間可能一個通知就把這個責(zé)任劃給你了,然后你覺得一個什么通知可能又劃給誰,所以還得去找找文,事實上他們自己真的也不知道這個到底歸誰管。

  最緊要的是保命,所以這里面有治標(biāo)和治本,像劉老師因為是這方面的專家,肯定他有一套治本的理念在里面。比如說我們過去也說我們的規(guī)劃有問題,一個是我們的規(guī)劃跟不上這個城市的發(fā)展,甚至我們的很多規(guī)劃是跟前蘇聯(lián)學(xué)的,前蘇聯(lián)又沒有那么大的雨,所以我們規(guī)劃的這個管道能容的那些水量可能也達不到現(xiàn)在排水的要求。

  劉鐵民:城市的排水系統(tǒng)是這個城市安全的必要條件

  (《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

  我想起一件事,1990年,我在比利時做訪問學(xué)者,在一個研究所里面,我當(dāng)時住是一個三萬人的小城里,它就這一條河流,后來我的房東老先生跟我講,他說他的印象中已經(jīng)三四十年沒有發(fā)生過水災(zāi)。我感到很奇怪,因為歐洲的雨量還是很充沛的,尤其是比利時。沒有什么死人,什么洪水造成災(zāi)害,好像他們沒有討論過這個問題,這個事情好像沒有發(fā)生過。這讓我很奇怪,我說這在中國經(jīng)常發(fā)生。

  當(dāng)時,房東讓他當(dāng)時正在念高中的兒子領(lǐng)我去看他們的排水系統(tǒng),我們從市中心大概步行了兩公里左右,到達城市邊上一條比較大的河流,然后我們從河岸的排水道里鉆了進去,這個排水道大概有多高呢?有兩米左右,一米八九寬,它是拱形的,我們在排水道的邊緣行走的時候,頭頂都碰不到,非常寬敞,而且排水道它不僅排水,而且很多的管網(wǎng)系統(tǒng),包括電、自來水什么的都設(shè)在里面。后來我就表示贊嘆,我說這個水道建設(shè)的太現(xiàn)代化了,這個小孩告訴我說,不是現(xiàn)代化,是傳統(tǒng)的。我說你們什么時間建的?他說我的爺爺告訴我,這個水道建于160年前。

  我感到很震驚,一個三萬人的小城,在160年前可能就是個村子,但為什么建筑的如此具有前瞻性,具有長期方針的水道呢?我認(rèn)為是文化,就是歐洲在發(fā)展建設(shè)過程中,尤其在工業(yè)革命以后,他逐漸的形成一種城市文明。城市文明特別強調(diào)在一個人群聚集場所必須保持居民生活的舒適度和安全,而且安全是置于首位的,所以城市的排水系統(tǒng)是這個城市安全的必要條件。所以我們可以看到,在歐洲的許多大城市,其實你到了他的小村鎮(zhèn)也一樣,都是建立非常完善的排水系統(tǒng)。我們一想到排水就會想到高大的排水系統(tǒng),實際上城市的排水系統(tǒng)不僅僅是這樣的排水很多,首先它有滲水系統(tǒng),要有草坪,要有足夠的滲水面積;第二,它有地表排水系統(tǒng),不進入水道,從地表排走了,靠自然的河流;第三個,就是靠地下排水,那么地下排水如果再做不到,那就得靠緊急的地上人工搶險,它是通過這樣一系列的系統(tǒng)的措施來確保一個城市的安全。

  張鴻:關(guān)于城市地下的建設(shè) 我們幾乎都在倒退

  (《央視財經(jīng)評論》評論員)

  我們很多人都懂,劉老師也給很多地方政府上過課,很多地方政府的官員也都出去考察過,那巴黎的地下肯定他們都去拍過照。問題是我們的發(fā)展是地上的發(fā)展,所以我們一直講調(diào)結(jié)構(gòu),我覺得除了城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)、收入結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟增長結(jié)構(gòu)等等,我覺得有一個結(jié)構(gòu),就是地上和地下發(fā)展不均衡的結(jié)構(gòu)。我們現(xiàn)在可以看到的是地上的發(fā)展,但看不到地下的,我們幾乎都在倒退。比如說河流,我們的城市里還有多少河流?

  當(dāng)我們今天說比利時小鎮(zhèn),現(xiàn)在是170多年,180多年前了,說那個時候有前瞻性,有科技性,不是的,他很可能就是一個常識,就是我們要回歸那個常識。那個170年前,180年前比利時那個小鎮(zhèn)的做這個規(guī)劃的人,他一定是把這個城市的未來放在首位的,他規(guī)劃了一個長期的。如果說他短期5年之內(nèi)要考他的政績,10年之內(nèi)要考他的政績,他恐怕就不會做100多年、200多年的一個規(guī)劃。

  劉鐵民:現(xiàn)在大多數(shù)城市采用的標(biāo)準(zhǔn)是50年代從蘇聯(lián)引進的 而一個發(fā)展中的城市是風(fēng)險不斷增加的城市

  (《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

  實際上城市的草坪、河流,它不僅僅是自然生態(tài)的要求,它也是城市安全的要求。我們舉個例子,其實整個地下管網(wǎng),實際上我們講就是整個的排水系統(tǒng)規(guī)劃是最先決的行動,最重要的基礎(chǔ)建設(shè),規(guī)劃要有標(biāo)準(zhǔn)的。我們現(xiàn)在大多數(shù)城市采用的標(biāo)準(zhǔn),應(yīng)該是50年代從蘇聯(lián)引進的,那么50年引進的蘇聯(lián)的標(biāo)準(zhǔn)是什么樣的呢?就是一年一遇洪水的排水標(biāo)準(zhǔn)。

  那么現(xiàn)在,中國和蘇聯(lián)的情況完全不一樣,尤其中國南方和蘇聯(lián)又完全不一樣。類似中國這樣的自然條件在國外,比如說東京,巴黎,紐約,他們的排水的標(biāo)準(zhǔn)城市應(yīng)該是五年一遇,甚至十年一遇,巴黎是五年,東京大概是十年,大家不要小看一年和五年,以為就差五,不是,它的數(shù)據(jù)不是這么算的。大家知道,幾年一遇講的是概率,那么五年一遇那樣的降水量和造成災(zāi)害的沖擊力不僅僅是一倍兩倍的關(guān)系,它的一個幾何等級的,所以說我們?nèi)绻鉀Q城市的問題,必須提高我們的城市安全規(guī)劃,這是首先要解決的問題。

  像現(xiàn)在解決我們這樣的問題,我覺得應(yīng)該是標(biāo)本兼治。就是什么是標(biāo)呢?就是從規(guī)劃,從基礎(chǔ)建設(shè),從基本建設(shè)上我們要有規(guī)劃,要做。但是眼前,你不可能在一年兩年內(nèi)把這個問題解決,就是你要治本,處理治本的問題之外,你還要治標(biāo),就是應(yīng)急管理措施。我們城市要樹立一個風(fēng)險的觀點,一個發(fā)展中的城市是一個風(fēng)險不斷增加的城市,尤其是在一個速度很快的發(fā)展的城市,這樣的城市風(fēng)險更大,所以說我們城市的領(lǐng)導(dǎo)人要保持清醒頭腦,其中對人的生命安全的關(guān)注就是最重要的。比如說像下水道這樣的問題,排水溝的問題,引水渠污染的問題,這些問題我們都應(yīng)該基于現(xiàn)在的風(fēng)險采取治理措施,對規(guī)劃中基本建設(shè)解決不了的本質(zhì)性問題我們要采取應(yīng)急措施。比如說應(yīng)急標(biāo)志,關(guān)鍵風(fēng)險點的守候,另外公眾的教育等等,但是我們不要以為,我立個牌子寫注意安全就夠了。

  李軍:我們的管網(wǎng)建設(shè)要考慮總體的經(jīng)濟壽命 不能只考慮一次投資

  (全國鋼標(biāo)準(zhǔn)化技術(shù)委員會 鑄鐵管分技術(shù)委員會主任委員 《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

  我們現(xiàn)在城市的發(fā)展速度非常非常快,那么這個管材的投入,沒有足夠的投資強度想要做一個科學(xué)的規(guī)劃,科學(xué)的、長遠(yuǎn)的、兼顧未來長遠(yuǎn)發(fā)展的一個規(guī)劃是非常困難的。再一個,實質(zhì)上還有一個理念的問題,去年我到歐洲參加一個國際會議,跟歐洲的管道同行在交談關(guān)于管線壽命的問題。他們說在發(fā)達國家,他們的管線的壽命在一百年以上還在正常運行的管線非常多,那么我們國家管線的壽命有二三十年的,也有四五十年的,也就是在整個規(guī)劃上,我們的管網(wǎng)建設(shè)要考慮總體的經(jīng)濟壽命,不能只考慮一次投資,要兼顧未來。

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